Με τον Υποναύαρχο Γιάννη Σκουριώτη
Ο Σκουριώτης (Σ) είναι τάξης 1960 εξόδου της ΣΝΔ και από τους ελάχιστους κεντρώας τοποθέτησης
αξιωματικούς του ναυτικού… προδικτατορικά. Για να μην υπερβάλλουμε συμπληρώνοντας και προ περιόδου που το ΠΑΣΟΚ αγκάλιασε την εξουσία.
Η συζήτηση μαζί του ήταν μια απόλαυση με την άνεση, το ύφος, τη φρασεολογία, παρά τους ακραίους ενίοτε χαρακτηρισμούς που επεφύλασσε για τους ιδεολογικά «αντιπάλους» (κάμποσοι απ’ αυτούς ήταν και φίλοι του).
Η ανάρτηση αυτή εκτός που γίνεται στη μνήμη ενός συναδέλφου που η συντροφιά του μόνο χαρά έδινε, προσφέρεται και για … προεκλογικό προβληματισμό. Ενώ ο γράφων δεν αντέχει στον πειρασμό να δηλώσει πως θα ενθουσιαζόταν αν πράγματι αλήθευε η πρώτη (μάλλον αισιόδοξη) απάντηση του Γιάννη Σκουριώτη… για τότε. Ίσως τα πράγματα να έχουν πλέον καλυτερεύσει… στον τομέα αυτόν. Όχι για τίποτ’ άλλο αλλά για να πιστεύουμε (οι του 1%) πως πού θα πάει, θα βελτιωθεί κι αυτό το ποσοστό.
18 Σεπτεμβρίου 2002
-. Μόλις λέγαμε για κάποιους συναδέλφους οι οποίοι προδικτατορικά στο ναυτικό ήσασταν μάλλον κόντρα στο ρεύμα το πολιτικό που ήταν οι υπόλοιποι αξιωματικοί. Μου λέτε τι ποσοστό κεντρώων, κεντροαριστερών, αριστερών αξιωματικών είχε το ναυτικό πριν τη δικτατορία; Και μνημονεύστε και αυτά τα ονόματα που λέγαμε τώρα….
Σ. Εγώ πιστεύω ότι αριστερά- αριστερά δεν ήταν ούτε 1 τα εκατό.
-. Τι αριστερά αριστερά, δηλαδή κομμουνιστές; Είχε 1 τα εκατό κομμουνιστές;
Σ. Εγώ έτσι πιστεύω. Είχε γύρω στο 15 τις εκατό κεντρώους και όλοι οι άλλοι ήτανε… από δεξιά μέχρι ακροδεξιά, βασιλικοί, χουντικοί…
-. Ακροδεξιοί δηλαδή που γίνανε χουντικοί μετά;
Σ. Ναι, ναι. Όχι όλοι βέβαια, γιατί άλλο να είσαι ακροδεξιός και άλλο να είσαι χουντικός. Ονόματα τι θέλεις, ακροδεξιών ή….
-. Όχι ακροδεξιών από αυτούς… οι ακροδεξιοί είναι πάρα πολλοί. Τους πιο δημοκράτες πέστε μου, μερικά ονόματα
Σ. Όχι από δεξιούς, αφού σου λέω σχεδόν όλοι… τους πιο δημοκράτες; Πριν, Βουραζέρης, Κουτσομητόπουλος, Παπαγεωργίου Γήσης, Λίτινας…
-. Σουρής;
Σ. Αμφιλεγόμενος. Αμφιλεγόμενος. Αλλά το έπαιζε κεντρώος. Το έπαιζε Ένωση Κέντρου.
-. Αυτοί που αναφέρονται… οι πιο πολλοί ήτανε προς τον Ανδρέα Παπανδρέου;
Σ. Βεβαίως το ενενήντα τις εκατό.
-. Αυτοί οι αξιωματικοί στη συνέχεια σε σχέση με τη δικτατορία, ποια ήτανε η στάση τους γενικά.
Σ. Ποια ήτανε η στάση τους; Δηλαδή όλοι ήταν εναντίον ε; Άλλοι το έδειχναν, το έλεγαν και άλλοι φοβόντουσαν και δεν το έλεγαν. Πάντως ήτανε εναντίον, {το έλεγαν} σε μένα που ξέρανε ότι είμαι οπωσδήποτε εναντίον ή σε σένα.
-. Υπηρέτησαν τη δικτατορία οι δημοκρατικοί αξιωματικοί;
Σ. Όχι πιστεύω. Όσο περνούσε από το χέρι τους. Άμα τους έλεγε ο καπετάνιος βγάλτε διαταγή και γράφτε για την 21η Απριλίου, πολλοί το κάνανε.
-. Μπορείτε να το καλύψετε αυτό ευρύτερα; Ποιοι υπηρέτησαν τη δικτατορία συνειδητά και…
Σ. Συνειδητά από τους κεντρώους ή από τους άλλους;
-. Γενικά από τους αξιωματικούς του Ναυτικού.
Σ. Για μένα πάνω από δεκαπέντε είκοσι τοις εκατό υπηρέτησαν τη δικτατορία. Μπορεί να μην ήταν χουνταίοι αλλά πάνω από δεκαπέντε με είκοσι τα εκατό υπηρέτησαν.
-. Για ποιο λόγο την υπηρέτησαν;
Σ. Γιατί είχαν συμφέρον, όχι οικονομικό. Προαγωγής, εξελίξεως, τέτοια.
-. Για θέματα επετηρίδας δηλαδή;
Σ. Ναι ναι.
-. Υπήρξαν περιπτώσεις οικονομικού εκμαυλισμού αξιωματικών;
Σ. Εγώ δεν ξέρω και δεν θέλω να το πιστέψω. Που να το εκμεταλλευτούν οικονομικά ναι. Καμαρινέας με τα λαθρεμπόριά του.
-. Τι εννοείτε τα λαθρεμπόρια;
Σ. Τσιγάρα απέξω, ουίσκι απέξω και λοιπά.
-. Το λαθρεμπόριο τέτοιου είδους στο ναυτικό να σας θυμίσω ήταν κάτι πολύ συνηθισμένο.[1]
Σ. Εντάξει, δεκτόν. Αλλά εκεί είχε τις πλάτες της χούντας και ήξερε ότι δεν θα τον πιάσουνε.
-. Όταν λέω λαθρεμπόριο πολύ συνηθισμένο στο ναυτικό, εννοώ μέχρι του ύψους που κάλυπτε τις ανάγκες του σπιτιού του καθενός. Το θυμάστε πολύ καλά.
Σ. Δεν έχω καμία αντίρρηση, αν και δεν το έκανα ποτέ, δεν έχω καμιά αντίρρηση. Ξέρω ανθρώπους οι οποίοι πουλάγανε ουίσκι στην Πλάκα.
-. Επομένως αναφέρεστε και σε περιπτώσεις που γινόταν αυτό για εμπόριο;
Σ. Για να πω εμπόριο ψιλοεμπόριο, δηλαδή ήτανε πέντε κασούλες ουίσκι και πέντε κάσες, πέντε κούτες τσιγάρα.
-. Επειδή αναφέρατε τον Καμαρινέα για να αποκαταστήσουμε και την πραγματικότητα, ποια ήτανε η δραστηριότητα η οικονομική του Καμαρινέα με το λαθρεμπόριο;
Σ. Όχι όχι, δεν είπα ότι ο Καμαρινέας έκανε λαθρεμπόριο για τον εαυτό του, αλλά όταν πήγε έξω ξέρω πολύ καλά γιατί ήτανε ο μακαρίτης ο Πατεράκης ύπαρχος αν θυμάμαι καλά, που είχανε γεμίσει το ναύσταθμο τσιγάρα και τέτοια, έκανε εκδούλεψη των χουνταίων.[2] Δεν είχε ο ίδιος συμφέρον.
-. Αυτό αλλάζει. Από αυτούς τώρα που υπηρέτησαν τη δικτατορία, πόσοι ήταν, τι ποσοστό και ποια ονόματα μπορείτε εσείς να αναφέρετε από τους πιο ακραιφνείς, ιδεολογικά τοποθετημένους υπέρ της χούντας.
Σ. Νικολόπουλος, Καμαρινέας, Γκίκας, Βόσσος, ιδεολογικά λέμε.
-. Πολιτόπουλος;
Σ. Πολιτόπουλος, εγώ πιστεύω ότι αυτός ήταν ο πιο ακραιφνής ιδεολόγος. Από μαλακία του βέβαια.
-. Κανένα πρόβλημα.
Σ. Από μαλακία του, διότι …πίστευε, το πίστευε αυτό. Κούβαρης, Δαβάκης, και πολλοί άλλοι.
-. Ποιοι από αυτούς φέρθηκαν αντισυναδελφικά σε αξιωματικούς;
Σ. Νικολόπουλος, Καμαρινέας, Δαβάκης, Κούβαρης, έχω και άλλους χουνταίους βέβαια, ο Καζάκος τίμιος. Και πολλοί άλλοι, τώρα άμα μου πεις και εσύ ονόματα, δεν θυμάμαι άλλους έτσι γερούς. Ο Περιμένης τίμιος. Ο Παπαδόγκωνας τίμιος, και ο άλλος Παπαδόγκωνας ο μεγάλος. Αλλά δεν ήτανε άτιμοι να καρφώσουν, να κάνουν να δείξουν…
-. Πώς εκδηλωνότανε η δραστηριότητα των αξιωματικών…
Σ. Ο μηχανικός το … ο πλοίαρχος κάπως έτσι… Χατζηκώστας. Αυτός, ξέρεις ποιος άλλος ήτανε τίμιος παρόλο που ήτανε χούντα; Ο Λαζαράκος.
-. Κύριε Σκουριώτη πως εκδηλωνότανε η δραστηριότητα των πρωτεργατών της χούντας στο ναυτικό, σε σχέση με τα όργανα της δικτατορίας τα εκτός ναυτικού. Τι σχέσεις είχανε αυτοί δηλαδή με το στρατό με την ΕΣΑ;
Σ. Δεν ξέρω… ξέρω βέβαια ότι συνεργαζόταν το Α2, ας πούμε ο Νικολόπουλος, με την ΕΣΑ.
-. Τι συνεργασία είχανε;
Σ. Εάν πάρω {ως παράδειγμα}από το Κίνημα του Ναυτικού, τρομερή. Ξέρω ότι όλα τα ονόματα τα επιπλέον, εκτός από αυτά που ήξερε η ΕΣΑ και ο Ιωαννίδης, τα έδωσε ο Νικολόπουλος. Αφού είχε ολόκληρη επετηρίδα και έγραφε. ΄΄Δικός μας, κομμουνιστής, κεντρώος, δεξιός, δεξιός μη χουνταίος, δεξιός χουνταίος…΄΄, και λοιπά. Αυτήν την επετηρίδα την έχω δει.
-. Αυτό που περιγράφετε τώρα το έκανε στα πλαίσια της αποστολής του σαν Α2, που είχε διευρυνθεί ιδιαίτερα στη δικτατορία, καλύπτοντας και τέτοιους χαρακτηρισμούς προσωπικού. Αυτό με το κίνημα, τι σχέση έχει;
Σ. Μα από κει πέρα έβγαλε ποιος ήταν ας πούμε ο Σκουριώτης ή ο τέτοιος, δεν υπήρχε περίπτωση να μην είναι στο κίνημα, εάν ήταν σοβαροί άνθρωποι. Αν ήταν τίποτα μαλάκες ε βέβαια τους… Από κει έβγαλε και άκουγε Σκουριώτης; Τον είχανε για αριστερό; Άρα υποπτευότανε ότι δεν ήτανε στο κίνημα, έτσι πιστεύω ότι μίλαγε το πράγμα. Και είχε και όλους τα καρφιά τους ΄΄ΠΣ΄΄, Αβραμόπουλος και…
-. Καρφιά ήτανε μόνο οι ΠΣ κύριε Σκουριώτη;
Σ. Αν εξαιρέσω δύο τρία περιστατικά, πολλά λέω ένα δυο τα εκατό από τους μονίμους τους εκ της σχολής δοκίμων, νομίζω ότι οι περισσότεροι ήτανε, Φωσές και σία. Φωσές, ο ΠΣ. Του οποίου του έπεσε η ταυτότητα, του Φωσέ το θυμάμαι σαν και τώρα, στη σχολή μηχανικών που υπηρετούσα εγώ, του έπεσε η ταυτότητα της ΚΥΠ, από πάνω του.
-. Όταν λέτε ταυτότητα της ΚΥΠ, τι εννοείτε;
Σ. Είχε μια ταυτότητα ΚΥΠατζίδικη.
-. Έγραφε ΚΥΠ επάνω;
Σ. Ναι ναι ναι. Όχι Α2[3], Φωσές ΠΣ ο οποίος μάλιστα μετά πήγε και σε ένα νοσοκομείο, κάτι ήτανε, υποδιευθυντής, δεν ξέρω. Μηχανικός ήτανε αυτός.
-. Να γυρίσουμε λίγο στο κίνημα, ποια είναι η προσωπική σας γνώμη, τι γνωρίζετε για το πώς προδόθηκε ή πως έγινε γνωστό το κίνημα στη δικτατορία πριν εκδηλωθεί;
Σ. Εγώ πιστεύω ότι καρφώσανε, αλλά δεν νομίζω ότι κάρφωσε ο ανθυπασπιστής που λένε, που τον κρύβουνε στην Αμερική, που την κοπάνησε. Καρφώθηκε μέσα από το ναυτικό, γιατί πολλοί από τους κινηματίες είχανε… φοβόντουσαν.
-. Αυτό που λέτε είναι σοβαρό. Κατ’ αρχήν ποιο ήταν το όνομα του ανθυπασπιστή που αναφέρατε;
Σ. Ψαριάδης. Και ήτανε του ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ μου φαίνεται.
-. Και είπατε μόλις, ότι ορισμένοι που ήτανε μυημένοι στο κίνημα, μέλη του κινήματος του ναυτικού, το πρόδωσαν, το φανέρωσαν, το είπαν στα όργανα της δικτατορίας, γιατί φοβόντουσαν την εκδήλωσή του. Που το στηρίζετε αυτό;
Σ. Ξέρω πολύ καλά ότι πήρα εγώ τηλέφωνο ανθρώπους, οι οποίοι μου λέγανε α…. είχανε κάνει ήδη πίσω. Και για να σας πω και ακριβώς, κυβερνήτης υποβρυχίων.
-. Είναι γνωστό ότι οι κυβερνήτες των υποβρυχίων όλοι, σχεδόν όλοι, πριν γίνουν οι συλλήψεις, είχανε πάρει θέση ενάντια στην εκδήλωση του κινήματος.
Σ. Μάλιστα αυτό που λέω εγώ.
-. Αυτό στην εκδήλωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι το καρφώσανε κιόλας. Δεν είναι….
Σ. Όχι δε σημαίνει ότι το καρφώσανε, αλλά μπορεί και να το καρφώσανε. Έναν που δεν θα σας πω το όνομα του, πιστεύω ότι μπορεί και να το κάρφωσε.
-. Ποιόν εννοείτε;
Σ. Βεβαίως δε μπορώ να σας πω, τώρα… Άσε που μπλέξανε και γυναίκες μέσα ε, ξέχασα να το πω.
-. Τι εννοείτε;
Σ. Ε… όταν πιάνανε στο κίνημα του ναυτικού… όταν αρχίσανε οι συλλήψεις, εγώ βρέθηκα στο σπίτι του Μπακόπουλου. Και χτυπάει το τηλέφωνο και μια γυναίκα κινηματία που ήτανε και φίλη μου, παίρνει, μου λέει ο Μπακόπουλος: ΄΄ξέρεις με έχουνε τρελάνει στα τηλέφωνα και με βρίζουνε διότι δεν με έχουνε πιάσει ακόμα, και μία γυναίκα κινηματία…» χτυπάει το τηλέφωνο {εκείνη τη στιγμή}… μου λέει «αυτή θα είναι, άκου΄΄. Και άκουσα και ξέρω ποια είναι. Γιατί έχει φωνή στεντορία, και μας έχεσε, τον έχεσε, ΄΄…και εσύ΄΄ του λέει΄΄ και οι άλλοι από τα προάστια…΄΄ εννοώντας εμένα. Ότι μας…
-. Ένα λεπτό τι εννοείτε; Ότι η σύζυγος ενός αξιωματικού του ναυτικού, που είχε συλληφθεί με τις πρώτες συλλήψεις, 23 του… Μαΐου, μετά από τις 23 όταν είδε ότι κάποιοι άλλοι δεν είχαν συλληφθεί τους οποίους γνώριζε… έπαιρνε τηλέφωνο τον Μπακόπουλο;
Σ. Τον Μπακόπουλο, δεν ξέρω αν έπαιρνε άλλον.
-. Και;
Σ. Και του έλεγε ΄΄…που είσαι… που δεν έχεις θάρρος, που είσαι γυναίκα, εσύ και οι άλλοι κάτι άλλοι από τα προάστια.. δεν πηγαίνουν…΄΄, γιατί προάστιος ήμουνα εγώ τότε, Φαληριώτης, και με ήξερε αυτή ότι δεν είχα παραδοθεί και για πιο λόγο να παραδοθώ; Δεν μπορώ να καταλάβω, ε… έβριζε εν πάση περιπτώσει. Είχε στεναχωρηθεί τόσο πολύ φαίνεται, που ο άντρας της πιάστηκε και οι άλλοι δεν πιαστήκανε που….
-. Αυτό εσείς το ερμηνεύετε ότι σήμαινε πως γυναίκες συναδέλφων σας… γνώριζαν και αυτές, ενώ δεν έπρεπε να γνωρίζουν;
Σ. Εκατό τις εκατό. Εκατό τις εκατό το ξέρω, ότι γνώριζαν. Βεβαίως και είχε διαρρεύσει.
-. Δηλαδή σαν τη περίπτωση του Πετρόπουλου του αξιωματικού των υποβρυχίων, του μαχίμου;
Σ. Τι ακριβώς;
-. Αν γνωρίζετε την υπόθεση «των υποβρυχίων» όπως λέγεται. Στη Γερμανία, όπου πήγαν να τα παραλάβουν;
Σ. Δεν τη γνωρίζω.
-. Γνωρίζετε ότι ο Πετρόπουλος αποτάχτηκε στη συνέχεια;
Σ. Το γνωρίζω.
-. Γνωρίζετε για μια ομάδα ονόματι «Ομάδα Σταματελόπουλου»;
Σ. Ναι.
-. Τι γνωρίζετε γι’ αυτή την περίπτωση;
Σ. Ο μακαρίτης ο Νάσος ο Αναγνωστόπουλος και λοιπά. Ότι είχανε μπει στα κόλπα….
-. Ποια δηλαδή;
Σ. Ο Αναγνωστόπουλος είχε πάει Β3, τι ήταν αυτό; Προσωπικό, Β1 τι είναι; Β1 μου φαίνεται, δεν θυμάμαι, εσύ ήσουνα.[4] Και έκανε τα πάντα να επικρατήσει το Σταματελοπουλικό κίνημα εγώ πιστεύω.
-. Δηλαδή τι ήτανε αυτό το κίνημα;
Σ. Ήτανε δέκα αξιωματικοί οι οποίοι ήτανε εναντίον, πιστεύω, του Ιωαννίδη, ή του Παπαδόπουλου.
-. Από το ναυτικό ποιοι ήταν σε αυτή την υπόθεση;
Σ. Εγώ ξέρω μόνον ένα, τον Αναγνωστόπουλο.
-. Για τον Γκιόκεζα δεν ξέρετε;
Σ. Και πιθανόν ο Γκιόκεζας, ήθελα να το πω, και πιθανόν ο Γιώργος ο Καρτάλης, πιθανόν. Ο μάχιμος, μια τάξη πάνω από μένα. Και ο Γκιόκεζας.
-. Για τον Πετρόπουλο δεν ξέρετε αν ήταν;
Σ. Όχι δεν ξέρω.
-. Ξέρετε ότι αυτή η ομάδα γνώριζε, βέβαια εάν ήταν ομάδα όπως τη λέτε, γνώριζε για το κίνημα του ναυτικού, και ο Γκιόκεζας;
Σ. Και βέβαια γνώριζε. Ο Γκιόκεζας ήτανε καπετάνιος.
-. Ήτανε μέλος του κινήματος, αλλά και ο Αναγνωστόπουλος ήτανε μυημένος από τον Γκιόκεζα;
Σ. Ναι αλλά δεν ήτανε στο κίνημα του ναυτικού, εγώ δεν το πιστεύω.
-. Εσείς το λέτε, ο Γκιόκεζας έχει πει ότι ήτανε.
Σ. Εγώ δεν το πιστεύω. Αλίμονο αν φτάσαμε στο σημείο να είναι μυημένος και ο Αναγνωστόπουλος. Αλίμονο. Τότε γιατί να το καρφώσει πως τον είπαμε, ο Ψαριάδης; Και εγώ και ο Αναγνωστόπουλος.
-. Μα θέλετε να πείτε ότι δεν υπήρχαν οπαδοί της χούντας που να ξέρουν για το κίνημα;
Σ. Όχι. Να ήτανε μυημένοι.
-. Τι πάει να πει μυημένοι;
Σ. Ρε παιδί μου εμένα με είχανε μυήσει, μου είχανε πει «θέλεις να είσαι στο κίνημα του ναυτικού;» Και είχα πει «θέλω.» Τέτοιοι δεν το πιστεύω ότι υπήρχανε. Τα ξέρανε από βρώμες, αλλά όχι ότι ήτανε μυημένοι. Μπορεί να μην σου αρέσουν αυτά, να τα σκέφτεσαι αλλιώς εσύ, αλλά έτσι πιστεύω εγώ, τι πιστεύω εγώ λέω τώρα. Δεν πιστεύω με τίποτα, θα είναι ΄΄ξεφτίλες΄΄ τελείως, αλλά τόσο πολύ όχι.
-. Γιατί λέτε ότι είναι ΄΄ξεφτίλες΄΄ σε εισαγωγικά;
Σ. Με τη μετέπειτα στάση τους. Την τωρινή στάση τους.
-. Εννοείτε μεταδικτατορικά.
Σ. Ε βέβαια. Και Παπαδογκωναίοι και Παναγιωταραίοιδες που ήτανε μυημένοι, δεν ήτανε χουνταίοι; Ήτανε χουνταίοι τότε επί βασιλέως.
-. Δηλαδή;
Σ. Μόλις έπεσε ο βασιλιάς, γίνανε χειρότεροι από τους κεντρώους εναντίον της χούντας. Για τον Παναγιωταρέα, είμαι εκατό τις εκατό σίγουρος, γιατί τον έχω ζήσει, και αυτός ήτανε που ήξερε, που θα με έπαιρνε τηλέφωνο να μου πει ΄΄μην έρθεις΄΄ ή ΄΄μην κατέβεις στο ναύσταθμο΄΄ ή ΄΄κατέβα΄΄. Φοβερός. Και μάλιστα ο Παναγιωταρέας, τότε που έγινε το δημοψήφισμα, έφερε τον (…) στην υπηρεσία, τον είδα. Θα μου πεις μπορεί να το είχε κάνει κομπίνα, αλλά όχι, τον πιστεύω. Αλλά πριν τον βασιλιά στο κίνημα, τι ήτανε;
-. Κύριε Σκουριώτη, εννοείτε ότι οι βασιλόφρονες αξιωματικοί του ναυτικού μέχρι τις 13 του Δεκέμβρη του 1967 ήταν οπαδοί της δικτατορίας;
Σ. Ναι, οπαδοί μέχρι να φύγει ο Κωνσταντίνος.
-. Πόσοι βασιλόφρονες αξιωματικοί ήτανε αυτοί;
Σ. Πενήντα τα εκατό.
-. Πως το ερμηνεύετε αυτό;
Σ. Ε…. τους ήξερα. Θες να τους αραδιάσω;
-. Όχι. Πως το εξηγείτε αυτό, πως το ερμηνεύετε γιατί ήτανε βασιλικοί, γιατί ήτανε βασιλόφρονες;
Σ. Μα… όπως ήτανε, γιατί ήτανε; Γιατί είχανε ανατραφεί με τέτοια αυτή που … το ναυτικό είχε τους περισσότερους, εγώ πιστεύω και από τον στρατό είχε τους περισσότερους βασιλόφρονες… γιατί υποτίθεται ότι το ναυτικό είναι η ελίτ του στρατού, και όλη η ελίτ τότε ήτανε βασιλικοί. Γι’ αυτό.
-. Τι σημαίνει για σας ελίτ των ενόπλων δυνάμεων;
Σ. Ό,τι σημαίνει για τους πολίτες. Η ελίτ, ήτανε οι καλύτεροι, οι πιο άξιοι, οι πιο αριστοκράτες, οι πιο… όλοι, όλοι, ξέρω γω τι να πω;
-. Ιδεολογικά το τοποθετείτε, οικονομικά, πως;
Σ. Κοινωνικά.
-. Κοινωνικά. Γνωρίζετε ότι στις 21 Απριλίου του ‘67 η επετηρίδα που είχε εξακόσιους περίπου αξιωματικούς, είχε το πενήντα τοις εκατό των αξιωματικών του ναυτικού με προέλευση οικογενειών με επαγγέλματα μεσαία και κάτω;
Σ. Δεν το πιστεύω. Όχι. Εγώ πιστεύω ότι μεσαία και κάτω ήτανε το ένα τριάντα τα εκατό και το εβδομήντα ήτανε Αθηναίοι από οικογένειες όχι εργατικές ή αστικές. Εγώ θυμάμαι διάβαζα «Ελευθερία» τώρα μιλάμε, διάβαζα «Ελευθερία», το ‘62-‘63 δεν είναι το κέντρο; Το ‘62 Κόκας, Μητσοτάκης τότε στο κέντρο και λοιπά, και βγαίνανε και με λέγανε κομμουνιστή, επειδή διάβαζα «Ελευθερία». Τι μου λες τώρα, δεν τα’ χεις ζήσει εσύ αυτά;
-. Τους συνοδοιπόρους εννοείτε λοιπόν, που τους αποκαλούσαν στις ένοπλες δυνάμεις κομμουνιστές;
Σ. Ναι βέβαια. Γιατί σου λέω, εγώ δεν κάνω και μεγάλο διαχωρισμό μεταξύ βασιλικών και δεξιών. Τότε ήτανε όλοι δεξιοί, εγώ δεν θυμάμαι… εκτός από πέντε έξι ανθρώπους που έκανα και παρέα, και μέσα σε αυτούς ήτανε και δεξιοί γιατί δεν μπορούσες να κάνεις παρέα μόνο με… πέντε έξι ανθρώπους. Τον Κωστή τον Δημητριάδη που ήτανε κεντρώος, τον Πότη[5], τον Θεμελίδη, τότε γιατί μετά έμαθα ότι άλλαξε, τον Βουραζέρη…
-. Αυτοί οι αξιωματικοί, κύριε Σκουριώτη, πως μπήκατε στη Σχολή Δοκίμων αφού ήσασταν κεντρώοι και κεντροαριστεροί;
Σ. Γιατί είχαμε μέσον, εγώ τουλάχιστον είχα μέσον, και μάλιστα μέσα από το ναυτικό.
-. Πως εξασφαλιζότανε ότι αυτοί που θα μπουν στο ναυτικό θα είναι δεξιοί;
Σ. Πρώτα από όλα πήγαινες {χαρτί} κοινωνικών φρονημάτων τότε, αν θυμάσαι υπήρχαν τα χαρτιά αυτά, επομένως, από εκεί ήτανε η αρχή. Μετά πηγαίνανε και ρωτάγανε, εγώ ξέρω ρωτήσανε και στη γειτονιά μου, και μάλιστα ένας είπε ότι ΄΄ποιοι οι Σκουριώτηδες; Είναι κομμουνιστές΄΄. Επειδή εγώ είχα τον θειο μου το Γιαννάκη κομμουνιστή.
-. Ο πατέρας σας τι ήτανε;
Σ. Ο πατέρας μου… ο μακαρίτης ο πατέρας μου ήτανε ιδεολόγος αριστερός, αλλά ψήφιζε κέντρο. Ψήφιζε Βενιζέλο, Βενιζελικός, αλλά με ιδεολογία αριστερή.
-. Ήτανε ΕΑΜίτης;
Σ. Όχι δεν έχει ανακατευτεί.
-. Ο θείος σας ήτανε κομμουνιστής ενεργός;
Σ. Βέβαια, πήγε και εξορία, δεν πήγε; Επί χούντας όλα τα χρόνια στην εξορία τα ’φαγε.
-. Τι ποσοστό νομίζετε εσείς ότι χρησιμοποιούσε τότε μέσον, για να μπει στο ναυτικό;
Σ. Ενενήντα τα εκατό. Χωρίς μέσον δεν έμπαινες, το δέκα τα εκατό οι άψογοι μπαίνανε, και το ενενήντα το εκατό ήτανε με μέσο.
-. Στους άψογους μέσα υπήρχε περίπτωση να είναι από κομμουνιστικές οικογένειες από αριστερές οικογένειες;
Σ. Όχι, όχι.
-. Γιατί δεν έπρεπε στο Πολεμικό Ναυτικό, και ευρύτερα στις ένοπλες δυνάμεις, να υπάρχουνε αριστεροί αξιωματικοί;
Σ. Εγώ είπα ότι δεν έπρεπε; Εγώ δεν είπα ότι δεν έπρεπε. Εγώ λέω ότι έπρεπε.
-. Γιατί λοιπόν υπήρχαν αυτές οι διαδικασίες;
Σ. Μα μόνο στο στρατό υπήρχαν αυτές οι διαδικασίες; Περισσότερο στους πολίτες υπήρχανε. Άμα δεν ήσουν δεξιός, διοριζόσουνα; Ακόμα χειρότερα, υποτίθεται ότι οι ένοπλες δυνάμεις ήταν αντικομουνιστές και λοιπά. Γιατί έτσι ήτανε το καθεστώς τότε. Βασιλόφρονες, ο συνταγματάρχης ο πως λεγότανε, οι Αναπαύτηκες και τέτοιοι δουλεύανε, Νόβας και τέτοιοι δουλεύανε τότε.
-. Γιατί έπρεπε οι ένοπλες δυνάμεις τότε να μην έχουν αριστερούς αξιωματικούς;
Σ. Εμένα ρωτάς; Μα εγώ δεν είπα ότι δεν έπρεπε, είπα ότι έπρεπε να έχουν και αριστερούς… Και όταν λέμε αριστερούς όχι πολύ…[6]
-. Για κάποιο λόγο ένας μηχανισμός λειτουργούσε να μην μπαίνουν αριστεροί, γιατί λειτουργούσε;
Σ. Επειδή είχαν κερδίσει οι δεξιοί, και Χίτες και όλα τα…..
-. Άρα επειδή είχαμε τον εμφύλιο και στον εμφύλιο κέρδισε η μια παράταξη, με βάση…;
Σ. Αν κέρδιζε η άλλη θα ήταν πιστεύω το αντίθετο.
-. Αυτή η παράταξη που ήτανε η δεξιά παράταξη ήθελε δικές της ένοπλες δυνάμεις;
Σ. Σαφώς.
-. Να τις κάνει τι;
Σ. Να τις κάνει τι; Να τις χρησιμοποιήσει εγώ πιστεύω. Ενδόμυχα, αυτό πιστεύω.
-. Ενδόμυχα το λέγατε… Βέβαια δεν έχετε ακούσει ποτέ την αποστολή του στρατού; Ποια ήταν η αποστολή του στρατού;
Σ. Εναντίον των αριστερών, εναντίων των αριστερών, καμία άλλη αποστολή δεν είχε τότε ο στρατός. Η ιδέα, σκατά και όλα αυτά. Καμία άλλη εναντίον… πως θα φιμώσουνε τους αριστερούς. Γιατί γελάς μπορείς να μου πεις; [7] Σου είπα για να φιμώσουνε το αριστερό κίνημα, το σοσιαλιστικό ,τον κόσμο, να τον φιμώσουνε. Ώστε να μην επικρατήσει το κέντρο ή η αριστερά. Να μένουνε στο επίπεδο μορφώσεως και λοιπά και λοιπά χαμηλά, ώστε να κάνουν αυτοί ότι γουστάρουν εφ’ όλης της ύλης.
-. Για να νέμονται δηλαδή την εξουσία;
Σ. Όχι μόνο για να νέμονται την εξουσία, αυτό ήτανε βέβαιο ότι θα νέμονται, για να τους πηδήξουνε, για να τους έχουνε χαμηλά το μορφωτικό τους επίπεδο χαμηλό, δεν είναι μόνο η εξουσία. Ο άλλος ηδονίζονταν όταν έβλεπε έναν κομμουνιστή να τον έχουνε μέσα φυλακή η εξορία. Εγώ δεν το πιστεύω ότι ήτανε μόνο αυτό, εξουσία εντάξει την είχανε. Αλλά για θυμήσου το κίνημα του ναυτικού το ‘43 στην Αίγυπτο, και μάλιστα σκοτώσανε τον φίλο μου τον Κουντουπλή, για θυμήσου τους αεροπόρους, τι {τους}κάνανε. Τώρα με έχεις βάλει να εκνευριστώ κι άλλο, και θα πω κι άλλα, και δεν θέλω να πω.
-. Άρα εκτός από τους λόγους που ήτανε κοινωνικοί και οικονομικοί, η νομή της εξουσίας δηλαδή, μέσα από τις ένοπλες δυνάμεις, τα Σώματα ασφαλείας και λοιπά, με τις οποίες ήλεγχαν το κράτος, ήλεγχαν τον τόπο, υπήρχε και αυτό που είπατε χαρακτηριστικά ότι ήτανε λόγοι προσωπικοί, εκδίκησης δηλαδή;
Σ. Σαφώς.
-. Πάμε στο μορφωτικό επίπεδο που είπατε των αριστερών. Ποιο ήτανε το μορφωτικό επίπεδο των αξιωματικών πριν τη δικτατορία; ….Εφημερίδα διαβάζατε; Είπατε….
Σ. Εγώ διάβαζα.
-. Πόσοι διαβάζανε εφημερίδες;
Σ. Ελάχιστοι μέσα. Έξω δεν ξέρω. Πολιτικά πιστεύω ότι ήτανε ανώριμοι οι αξιωματικοί του ναυτικού. Είχανε μάθει από τον μπαμπάκα τους και τη μαμάκα τους να είναι δεξιοί, και ήτανε δεξιοί χωρίς να διαβάζουν και δεν ξέρανε τι τους γίνεται. Μετά τη δικτατορία, και το μόνο καλό που έκανε η δικτατορία ήταν ότι μορφώθηκαν πολιτικά οι αξιωματικοί – και οι περισσότεροι πολίτες εδώ που τα λέμε – είδανε τις κτηνωδίες που κάνανε οι δεξιοί και οι χουνταίοι και αρχίσανε και ξυπνάγανε.
-. Εννοείτε ότι ο προβληματισμός και η καταπίεση τους υποχρέωσε να σκεφτούν;
Σ. Βεβαίως, βεβαίως.
-. Αυτό το λέτε ιδεολογική…
Σ. Όταν εγώ ακούω Θεοφιλόπουλο ότι ήτανε στο κίνημα του ναυτικού, ο οποίος ήτανε υπερδεξιά, θα πει ότι κάτι δεν του άρεσε, κάτι συνέβαινε.
-. Μήπως σε κάποιους δεν άρεσε ότι ο στρατός δεν είχε εντάξει στην συνωμοτική ομάδα και αξιωματικούς του ναυτικού; Της 21ης Απριλίου εννοώ.
Σ. Α, μπα δεν το ξέρω.
-. Γιατί δεν είχανε βάλει και το ναυτικό στη συνωμοσία;
Σ. Γιατί δεν του είχανε εμπιστοσύνη. Γιατί σου λέω, ήτανε πιο μορφωμένοι απ’ ότι ήτανε οι καραβανάδες.
-. Ποιοι ήτανε πιο μορφωμένοι κύριε Σκουριώτη, οι υπαξιωματικοί του στρατού ή του ναυτικού;
Σ. Εγώ πιστεύω του ναυτικού ότι ήτανε πιο μορφωμένοι. Παρόλο που και αυτοί ήτανε πιο αμόρφωτοι, αλλά οι πιο μεγάλοι ήτανε σκέτοι καραβανάδες.
-. Ξέρετε την αναλογία αξιωματικών προελεύσεως σχολής δοκίμων με τους προελεύσεως σχολής υπαξιωματικών την περίοδο που μιλάμε;
Σ. Νομίζω ότι ήτανε ένα προς πέντε.
-. Σωστά. Επομένως για τι μόρφωση μιλάμε στο πολεμικό ναυτικό;
Σ. Μα δεν είναι… κοίταξε, τους υπαξιωματικούς στο ναυτικό μπορεί να λένε ότι είναι η σπονδυλική στήλη {αλλά}, πιστεύω ότι κάνανε ότι γουστάρανε οι αξιωματικοί… Ήτανε πιόνια οι υπαξιωματικοί.
-. Το εξηγείτε αυτό;
Σ. Το εξηγώ. Ζούσανε με εξακόσιες δραχμές τότε. Το ‘63 παίρναμε 600 δρχ μισθό, και αν παίρνανε.
-. Εσείς τι παίρνατε τότε το ‘63;
Σ. 1.800.
-. Σας έφταναν αυτά τα χρήματα να ζήσετε τότε;
Σ. Τότε ναι, γιατί ήμουνα μόνος, αν είχα οικογένεια δεν μου φτάνανε.
-. Πιστεύετε ότι κρατιόταν ο υπαξιωματικός συνειδητά σε χαμηλό μορφωτικό επίπεδο;
Σ. Ναι. Ναι. Και τώρα συμβαίνει αυτό, παρόλα τα τριάντα χρόνια. Γιατί οι αξιωματικοί πιστεύω είναι πιο μορφωμένοι από ότι ήτανε τότε.
-. Γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί συνέβαινε τότε;
Σ. Διότι έτσι πρέπει να είναι στο στρατό.
-. Γιατί;
Σ. Ότι πρέπει πάλι η ιεραρχία…
-. Η ιεραρχία στο βαθμό σημαίνει και ιεραρχία στη μόρφωση; Τι είναι αυτό που λέτε τώρα;
Σ. Εγώ τι λέω; Έτσι πιστεύουνε λέω, όχι ότι τα πιστεύω εγώ. Τι πιστεύει ο Μάκης[8] και οι αξιωματικοί λέω. Και ακόμα που συζητώ, έτσι είναι. ΄΄ Ότι πρέπει να είναι πιο μορφωμένοι οι αξιωματικοί από τους υπαξιωματικούς, διότι θα σηκώσουν κεφάλι΄΄.
-. Θα σηκώσουν κεφάλι είπατε; Άρα πήγαμε στο ζουμί.
Σ. Ναι. Εγώ πιστεύω το αντίθετο, ότι καλόν είναι να έχεις τον καλύτερο υπαξιωματικό, έστω και πιο μορφωμένο από εσένα. Τη διοίκηση θα τη κάνω εγώ με τα γαλόνια μου, με την αυτή μου με τη… με τη προσωπικότητά μου, δεν θα την κάνω με τη μόρφωσή μου.
-. Άρα θέλετε να πείτε ότι οι αξιωματικοί ήταν αυτοί οι οποίοι κρατούσαν και κρατάνε τους υπαξιωματικούς σε χαμηλότερο μορφωτικό επίπεδο;
Σ. Βεβαίως.
-. Δεν ήτανε η ηγεσία;
Σ. Και το κράτος, και το κράτος. Διότι όταν σου λέει το κράτος ότι θέλω, – αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι – έπαιρναν του δημοτικού, θυμάσαι; Πόσα ηλεκτρονικά μπορεί να μάθει ένας του δημοτικού; Δε μπορούσε να μάθει. Ενώ τώρα το κάνανε λύκειο, μου φαίνεται γυμνάσιο, μετά το έχουν κάνει και απόφοιτους λυκείου. Σιγά-σιγά λοιπόν φτιάχνει το πράγμα.
-. Τώρα μπαίνουν με τις πανελλήνιες εξετάσεις. Το ίδιο υλικό που μπαίνει στη Σχολή Δοκίμων, μπαίνει στις σχολές των υπαξιωματικών;
Σ. Ναι. Έτσι μου φαίνεται ότι είναι.
-. Άρα το μορφωτικό επίπεδο των υπαξιωματικών, των αξιωματικών εξ υπαξιωματικών, σε σύγκριση με το αντίστοιχο επίπεδο των αξιωματικών της σχολής δοκίμων ήταν πολύ κάτω;
Σ. Βεβαίως. Και το κοινωνικό ε;
-. Η προέλευση εννοείτε;
Σ. Η προέλευση. Και φτωχολογιά και παιδιά χωρισμένων, όλων των….
-. Τα παιδιά της Φρειδερίκης τι ήταν κύριε Σκουριώτη;
Σ. Τα παιδιά της Φρειδερίκης; Ξέρετε τι ήτανε. Το πλέον α… πώς να το πούμε. Τα παιδιά της Φρειδερίκης ήτανε σχεδόν ορφανά. Του εμφυλίου πολέμου, αφού τα θέλετε έτσι. Αλλά δεν τα λέμε αυτά γιατί [9] …
-. Γιατί δεν τα λέμε; Είναι γραμμένα σε βιβλία. Πέστε τα και εσείς. Δεν είναι ντροπή.
Σ. Τα ορφανά του πολέμου. Του εμφυλίου πολέμου. Των δεξιών και των αριστερών όμως. Εκεί έχω μία αλλαγή… Το ιστορικό παιδομάζωμα, ναι. Το οποίον ήτανε… ανεξαρτήτως όμως πιστεύω εμφύλιου δεξιών και αριστερών, ήτανε όλα εκεί μέσα. Και εκτός αυτού πιστεύω ότι, δεν είχαν τη δυνατότητα να πάνε σε φροντιστήρια ξέρω γω αυτοί που… σαν και μας που πήγαμε στη Σχολή Δοκίμων. Εγώ δεν πήγα και πολύ φροντιστήριο, γιατί ήτανε και μπατίρης ο πατέρας μου, αλλά θέλω να σου πω ότι ούτε καν σκέπτονταν ότι θα μπορούσαν να μπουν στη σχολή ναυτικών δοκίμων αυτά τα παιδιά. Αυτά τα παιδιά το όνειρό τους ήταν, να γίνουν υπαξιωματικοί.
-. Δεν ήτανε το όνειρό τους, τους το βάλανε το όνειρο.
Σ. Σαφώς. Αυτό λέω.
-. Αυτά τα παιδιά λοιπόν τα βάλανε στις παραγωγικές σχολές του ναυτικού μόνο;
Σ. Βεβαίως μόνο. Δεν ξέρω αν πήγανε και στου στρατού και μάλλον θα πήγανε. Αλλά σε εμάς μόνο εκεί.
-. Κύριε Σκουριώτη εσάς πως σας αντιμετωπίζανε στο υπηρεσιακό περιβάλλον σαν κεντρώο αξιωματικό μ’ αυτές τις ιδέες;
Σ. Νομίζω ότι καλά. Βέβαια μπορεί να παίρνανε τη μετάθεση τη καλή οι δεξιοί, αλλά κι εγώ δεν έπαιρνα κακή, διότι δεν υπήρχαν και κακές μεταθέσεις. Δεν μπορώ να πω ότι έχω παράπονο μεγάλο.
-. Στο κίνημα του ναυτικού ο Σκεμπέας σας προτείνει για άσκηση ποινικής διώξεως, η οποία δεν υλοποιήθηκε. Επίσης δεν είχατε συλληφθεί, δεν φθάσανε σε εσάς στη σύλληψη.
Σ. Δε φτάσανε. Είχε μείνει ο Μπακόπουλος μου φαίνεται, Σκουριώτης, Κώτσης, και άλλος ένας δε θυμάμαι ποιος.
-. Εκτός από την ιστορία του κινήματος και την εξέλιξή της, ξέρετε εσείς να υπήρχαν άλλες κινήσεις σε σχέση με τη δικτατορία;
Σ. Νομίζω ναι, ότι υπήρξε μια, αυτή του Βασιλειάδη τότε που ήταν ΣΤΟΛΟ μου φαίνεται ο Παπαδόπουλος… Αλλά βέβαια τρίχες, ερασιτεχνική τελείως.
-. Του Βασιλειάδη, ποιου Βασιλειάδη;
Σ. Αυτουνού που έγινε υπουργός, υφυπουργός, υπουργός Εθνικής Αμύνης, της Νέας Δημοκρατίας.
-. Άλλη κίνηση ξέρετε;
Σ. Όχι.
-. Τι έχετε να πείτε για τον Κιοσσέ, ήτανε συμμαθητής σας;
Σ. Ήτανε μια τάξη πάνω από εμένα.
-. Τι ξέρετε για την περίπτωσή του γενικά;
Σ. Ξέρω ότι ήτανε στην Κύπρο. Ξέρω ότι βασάνισε στο Έλλη, και ξέρω ότι δεν είναι κακός άνθρωπος.
-. Γνωρίζετε εάν αληθεύει ότι μετά την υπόθεση στο Έλλη, ο ίδιος κινήθηκε με συναδέλφους του αντιχουντικά;
Σ. Ναι.
-. Τι ξέρετε για αυτό;
Σ. Ξέρω πολύ καλά ότι είχε συναντήσεις, αλλά πιστεύω ότι κινήθηκε αντιδικτατορικά από ενοχές λόγω του «Έλλη», έτσι πιστεύω.
-. Όταν λέτε ότι είχε συναντήσεις, τι εννοείτε με ποιούς είχε συναντήσεις;
Σ. Με συμμαθητάς του και της τάξεως μου ορισμένους.
-. Ποιούς συμμαθητές;
Σ. Δεν θυμάμαι, δεν θυμάμαι.
-. Της τάξεως σας ποιούς;
Σ. Δεν τους θυμάμαι, ξέρω όμως ότι είχε. Με μένα όχι.
-. Για να κάνουνε τι;
Σ. Να κάνουνε όχι ομάδα ένοπλη εναντίον της χούντας, αλλά να δημιουργήσουνε κλίμα εναντίον της χούντας.
-. Δηλαδή…
Σ. Βέβαια το ’74, όχι το ‘74, την ημέρα του κινήματος του βασιλιά[10], που ήρθε ο Περβαινάς, ήμουνα στο ΓΕΝ εγώ, τότε που παραιτηθήκαμε και μας κυνηγάγανε, βάλανε τους αυτούς και μας κυνηγάγανε, να μας φέρουνε πίσω. Ο Κιοσσές ήτανε τότε γενικός δερβέναγας που φύλαγε το ΓΕΝ στη Κλαυθμώνος.
-. Περβαινάς ήτανε ο τελευταίος υποναύαρχος, υπηρετούσε τότε στο ΓΕΕΘΑ;
Σ. Και τον πήρανε και τον κάνανε αρχηγό. Και ήρθε στο ΓΕΝ και έκανε τη μαλακία και λέει, επειδή είδε ότι υπήρχε αναμπουμπούλα, και λέει ΄΄όποιος δεν συμφωνεί με αυτά που λέμε, δηλαδή εναντίον του βασιλέως, να σηκωθεί να φύγει΄΄. Αλλά βέβαια την πάτησε εκεί πέρα, διότι βρήκανε ευκαιρία όπως εγώ και σηκώθηκα και έφυγα, όχι γιατί ήμουνα υπέρ του βασιλιά, αλλά εναντίον της χούντας. Και φύγανε σχεδόν άλλοι, και έβαλε τους βατραχανθρώπους με τον Κιοσσέ, τον θυμάμαι σαν και τώρα, στην πόρτα και μας γύριζε πίσω.
-. Ένα λεπτό κύριε Σκουριώτη, αυτό ποιος το είπε ο Περβαινάς ή ο Κιοσσές;
Σ. Ποιό;
-. Αυτό που είπατε ότι ΄΄όποιος δεν είναι υπέρ της…όποιος δεν είναι εναντίον του βασιλέως να φύγει΄΄.
Σ. Ο Περβαινάς. Ναι! ΄΄ Όποιος δεν συμφωνεί με την κατάσταση να σηκωθεί να φύγει΄΄, μπροστά μου. Μας είχε καλέσει στον θάλαμο επιχειρήσεων πάνω στο δώμα της Κλαυθμώνος.
-. Γενικά για την στάση του Περβαινά τι έχετε να πείτε αφού ανέλαβε ΓΕΝ;
Σ. Πιστεύω ότι ήτανε ένα άβουλο πλάσμα, που έκανε ότι του λέγανε.
-. Πως εξηγείτε ότι φύγανε μόνο εφτά – οχτώ αξιωματικοί με το κίνημα του βασιλιά, κι όχι παραπάνω;
Σ. Δεν σου είπα; Κοιτάξανε την πάρτη τους που λέμε, το τομάρι τους να σώσουνε.
-. Όταν λέω να φύγουνε, εννοώ να αποστρατευτούν, να αποταχθούν.
Σ. Ναι βέβαια. Ε σιγά-σιγά όμως τους βγάζανε ε, σιγά-σιγά κι αυτούς.
-. Εννοείτε τους διώχνανε από το ναυτικό;
Σ. Ναι, με τις κρίσεις και αυτά, αλλά τότε φύγανε δεν ξέρω αν ήτανε και πέντε έξι, μπορεί να ήτανε και λιγότεροι. Απ’ότι θυμάμαι ήτανε ο Κοντογιάννης, ο υπαρχηγός ποιός ήτανε, ο Σούτσος, ξέρω γω και κάτι τέτοιοι.
-. Γνωρίζετε για τον Γουλέα και την Κύπρο; Τι ξέρετε, αν ξέρετε, όχι τι ακούσατε.
Σ. Αλλά δεν είχα ακούσει ότι είχε κάνει, αλλά για τον Ντάνο που μου είπες είχα ακούσει διάφορα, τον Ντάνο τον Γιώργη τον μηχανικό μωρέ, που δίναμε μαζί πως λεγότανε, ποιός μηχανικός πλωτάρχης ήτανε, ξέρεις; Παπαργύρης. Ο Ντάνος, ο Παπαδάκης, ο Συρανό ντε Μπερζεράκ, ο πως λεγότανε, ο μάχιμος που ήτανε διοικητής τότε, δεν τους θυμάμαι κιόλας όλους.
-. Πως εξηγείτε εσείς τη συμπεριφορά αυτών των αξιωματικών οι οποίοι ανεξάρτητα από την ιδεολογική τοποθέτηση…;
Σ. Γιατί θα μου πεις ότι δεν ήτανε χουνταίος ο Ντάνος;
-. Ανεξάρτητα από αυτή την τοποθέτηση, η συμπεριφορά τους ακούμπησε και περιοχές, οι οποίες είναι ανήθικες περιοχές. Η κλοπή πραγμάτων, η αφαίρεση ξένων πραγμάτων.
Σ. Εγώ πιστεύω ότι ήταν καθάρματα εκ φύσεως. Πας χουνταίος για μένα είναι κάθαρμα Αντώνη μου.
-. Ένα λεπτό γιατί αναφερθήκατε νωρίτερα σε χουντικούς ιδεολόγους οι οποίοι δεν βγάλανε λεφτά.
Σ. Ναι. Σαφώς και το λέω, όπως ο Πολιτόπουλος. Αυτός ήταν ιδεολόγος γιατί πίστευε ότι η χούντα θα κάνει καλό στην Ελλάδα. Οι άλλοι ήταν χουνταίοι, διότι εκμεταλλεύτηκαν τα της χούντας και έκλεβαν που λες. Που μπήκαν σε χώρους διαφόρους. Λαθρεμπόριο και λοιπά που λέμε. Αλλά δε μπορεί ένας χουνταίος να μην είναι κάθαρμα, διότι ο Πολιτόπουλος που λες, ήτανε κάθαρμα, αλλά δεν ήτανε κάθαρμα στις κλοπές, ήτανε κάθαρμα στις συμπεριφορές ως προς τους Κακαρά, Σκουριώτη, ως προς τους … δηλαδή τους έκαψαν.
-. Υπήρχε ανατροπή της ιεραρχίας στη διάρκεια της δικτατορίας στο ναυτικό;
Σ. Βεβαίως, αν εννοείς αυτό. Αλλά δεν είναι στο κίνημα του ναυτικού. Στο κίνημα του Κωνσταντίνου δεν είχαν αυτοί τους ναύαρχους, οι λοχαγοί, οι υποπλοίαρχοι, οι πλωτάρχες, όπως έγινε στο στρατό. Αλλά ότι γουστάρανε κάνανε οι μικροί, οι χουνταίοι, η κάστα.
-. Ξέρετε… είστε Αρβανίτης;
Σ. Όχι.
-. Ξέρετε τι ποσοστά από Αρβανίτες έχουμε στις ένοπλες δυνάμεις ή σας απασχόλησε ποτέ αυτό σαν θέμα;
Σ. Όχι, δεν νομίζω ότι… Αρβανίτες Έλληνες εννοείς, Αρβανίτες;
-. Ναι.
Σ. Καμία. Όλοι βέβαια ήτανε δεξιάρες, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει ότι είναι Έλληνες.
-. Ο Λυμπέρης δεν είναι δεξιός.
Σ. Καλά αυτός είναι άλλου Παππά ευαγγέλιο. Ας τον αυτόν, άστονα.
-. Ξέρετε ότι μέχρι τις 21 Απριλίου, από όσους αξιωματικούς υπηρετούσαν, κανείς δεν προερχόταν από τη Σαλαμίνα; Κανείς από τους προελεύσεως σχολής δοκίμων. Ούτε ένας. Επίσης κανείς δεν είχε πατέρα εργάτη.
Σ. Αυτό το ξέρω και είμαι βέβαιος. Όχι εργάτη, χαμηλής οικογενείας δεν ήτανε πολλοί. Μου φαίνεται ότι ο συμμαθητής μου ο Θηνιάτης[11] είχε καφενείο κοντά.
-. Τέτοιοι ήτανε πολλοί. Με τα χρόνια τα παρουσιάζουν κάπως διαφορετικά.
Σ. Ναι σαν επιχειρηματίες.
-. Ναι, πως το ερμηνεύετε, γιατί το παρουσίαζαν διαφορετικά; Ντροπή ήτανε ο πατέρας του να είναι αγρότης, ή να είναι εργάτης, ή να είναι ψαράς;
Σ. Καμία ντροπή. Ξέρω ότι του Κωστή ο μπαμπάς ήτανε ψαράς μου φαίνεται.
-. Γιατί να το παρουσίαζαν…;
Σ. Διότι ήθελαν να κρατήσουν το ναυτικό στην ελίτ, όπως λέμε, των Ελλήνων, η οποία ελίτ ήτανε οι βασιλόφρονες, οι πλούσιοι, οι… όλοι αυτοί…..
-. Πόσο πατριώτες ήτανε οι αξιωματικοί την εποχή που βγήκατε εσείς από τη Σχολή Δοκίμων; Τι θεωρούσαν τότε οι αξιωματικοί σαν αποστολή τους; Ποια ήτανε η αποστολή τους, τι πίστευαν; Εσείς τι πιστεύατε, ότι ήσαστε αξιωματικός για ποιο λόγο εκτός του να ζήσετε; Πως θεωρούσαν την πατρίδα τους;
Σ. Πολύ δύσκολη ερώτηση Εγώ πιστεύω πολλοί, πολλοί… ίσως και το ογδόντα τα εκατό πιστεύω την αγαπούσαν την πατρίδα τους, αλλά πιστεύω ότι θεωρούσαν τον εαυτό τους αρχή του τόπου. Δηλαδή βγάζανε τη δεξιά για να κυβερνάει. Αλλά μέσω της δεξιάς, να κυβερνάω και εγώ, χωρίς όμως αυτό να αποκλείει ότι ήτανε πατριώτες. Πιστεύω πολύ περισσότερο από ότι είναι τώρα. Τώρα είναι επαγγελματίες, να βγάλουνε λεφτά, εμείς μπορεί να πήγαμε για να αποκατασταθούμε πιτσιρικάδες, για να βγάλουμε λεφτά, έτσι άρχισε και πήγαμε. Δεν πήγαμε για να πάμε να σκοτώσουμε τους Τούρκους. Ενώ οι σημερινοί πιστεύω, ότι ένα πάλι ογδόντα τα εκατό, πιστεύω ότι πάνε για να αποκατασταθούν και μόνο.
-. Που αποδίδετε αυτή την διαφορά ανάμεσα στην πίστη προς την πατρίδα και την αγάπη προς την πατρίδα τότε και τώρα;
Σ. Θα σου πω κάτι που θα σε ξαφνιάσω, πιθανόν και στην πλύση εγκεφάλου που μας κάνανε.
-. Γινότανε πλύση εγκεφάλου στις παραγωγικές σχολές;
Σ. Όχι όπως στο στρατό, αλλά γινότανε. Σαφώς γινότανε. Βέβαια δεν είχαμε ειδικό μάθημα ψυχοτέστ, ψυχοαυτά, αλλά περνούσε η γραμμή. Η οποία μας επηρέαζε και πιτσιρικάδες που ήμαστε. Βέβαια εμένα δε με επηρέασε ποτέ, εδώ που τα λέμε.
-. Δηλαδή γινόταν αντικομουνιστική προπαγάνδα;
Σ. Εκατό τοις εκατό.
-. Η προπαγάνδα εκτός από τον αντικομουνισμό κάλυπτε και το πεδίο ΄΄αγάπη προς την πατρίδα και αποστολή του αξιωματικού γενικά΄΄;
Σ. Όχι, όχι. Αλλά το ύφος, οι συγκυρίες δεν γινότανε επί τούτου από άλλον άνθρωπο, από τον Κακαρά ή τον Σκουριώτη αλλά όλο το σύννεφο αυτό… το κλίμα ήταν αυτό, δεν γινόταν ειδικά όπως στο στρατό. Γιατί στο στρατό απ’ ότι ξέρω, γινόταν ειδικό μάθημα. Πιστεύω ότι το ναυτικό ήταν πιο δημοκρατικό Σώμα, Κλάδος, από αυτούς.
-. Από το στρατό;
Σ. Κι από την αεροπορία. Μην κοιτάς που η αεροπορία το γύρισε μετά. Ήμαστε το πιο δημοκρατικό, βασιλικό, βασιλικός κλάδος. Θυμάμαι τον μακαρίτη το Μηναίο, τον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας ξέρω γω, που τον είχα κυβερνήτη, και πλακωνόμαστε στο ξύλο, εγώ, ο Μπέλιας… Τον θυμάσαι τον Μπέλια τον μηχανικό; Οι οποίοι ήμασταν… κι ο Δελής, οι οποίοι ήμασταν τρεις κεντρώοι μέσα σε τριάντα, πόσοι ήτανε τότε οι αξιωματικοί του ΑΣΠΙΣ; Εικοσιπέντε; Και γινόταν της πουτάνας. Φασαρία, κοιμότανε ο Μηναίος, και έβγαινε το ανθρωπάκι, ο οποίος ήτανε και δεξιός, και έλεγε ΄΄τι τσακώνεστε βρε παιδιά;. Έχετε να λύσετε πρόβλημα; Πατριώτες δεν είστε; Ότι θέλετε μπορείτε να είστε εκτός από κουκουέδες΄΄. Το 1961. Φοβερά τσακωνόμαστε, λόγια που δε λέγονται ας πούμε…
-. Αυτό γινόταν σε ευρεία έκταση στο ναυτικό κύριε Σκουριώτη τότε;
Σ. Ναι, τσακωνόμαστε. Γι’ αυτό μας είχανε και στη μπούκα του κανονιού. Διότι εκεί πέρα ρε παιδί μου, όπως φοβότανε ο Έλληνας πολίτης να πει ότι είναι κεντρώος ή κομμουνιστής, εδώ φοβούνται ακόμα να πούνε ότι είναι κομμουνιστές, έτσι και εκεί μέσα αισθανόμαστε εμείς, που ήμαστε σου είπα ελάχιστοι μπροστά στους δεξιούς, αισθανόμασταν ότι δεν μπορούσαμε να μιλήσουμε, ρε παιδί μου…
-. Εν τούτοις μιλάγατε;
Σ. Μιλάγαμε όχι όλοι, αλλά μιλάγαμε. Ήτανε αυτοί που σου είπα που μιλάγανε, που ήτανε στη μπούκα και άλλοι που φοβόντουσαν, αλλά ξέραμε ότι ήτανε κεντρώοι.
-. Δεν είχατε όμως συνέπειες όσοι μιλάγατε;
Σ. Εγώ πιστεύω όχι. Εγώ δεν είχα συνέπειες, και δεν πιστεύω ότι είχαν και άλλοι συνέπειες. Βέβαια συνέπειες μπορεί να είχαμε…. όπως εγώ έφυγα στους δώδεκα, έντεκα μήνες λόγω Βαρβιτσιώτη. Διότι ήξερε ότι ήμουνα κεντρώος το ‘91. Αργότερα όταν γινόμαστε πλοίαρχοι ξανανέβηκα. Γιατί εσύ ρε φίλε πως έφυγες;
-. Στη διάρκεια της δικτατορίας, γινόντουσαν στα καρέ των αξιωματικών και των υπαξιωματικών πολιτικές συζητήσεις;
Σ. Δεν το πιστεύω. Όχι, αλλά δεν ενημερωνόντουσαν καλά. Στο τέλος γινόντουσαν αλλά μέχρι το ‘71-70 δεν γινόταν τίποτα. Φοβόταν ο κόσμος, φοβόταν.
-. Γιατί πιστεύετε ότι έγινε το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου;
Σ. Εγώ δυστυχώς είμαι μαλάκας και ιδεολόγος. Πιστεύω ότι έγινε για να πέσει η δικτατορία, αλλά πολύ αμφιβάλω τελικώς.
-. Εννοείτε το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου στην Κύπρο;
Σ. Το ‘74. Το πραξικόπημα… α το πραξικόπημα. Νόμιζα ότι είπες το κίνημα του ναυτικού. Το πραξικόπημα στην Κύπρο ήτανε, διότι πουλήθηκαν επί τούτου τα καθίκια οι Παπαδόπουλοι και οι Ιωαννίδηδες κι οι τέτοιοι στους Αμερικάνους, για να πέσει ο Μακάριος, είναι βέβαιο αυτό.
-. Άρα κύριο λόγο για το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου ’67 εσείς βλέπετε το Κυπριακό;
Σ. Όχι, εγώ δεν είπα τέτοιο πράγμα. Εγώ βλέπω επικράτηση γραμμής ΙΔΕΑ στο στρατό ξηράς, και η αλαζονεία και οι πολιτικοί εξτρεμιστές της δεξιάς, κάνανε το πραξικόπημα, για να κυβερνήσουν και να έχουν ίδια οφέλη.
-. Για να μην βγει κεντροαριστερά κυβέρνηση;
Σ. Η οποία ήτανε βέβαιο ότι θα βγει και με μεγάλη πλειοψηφία;
-. Άρα δεν βλέπετε ανάμειξη ξένου παράγοντα, CIA;
Σ. CIA, σαφώς CIA. Εγώ δεν είπα ότι δεν βλέπω. Τότε ότι ήθελε έκανε η CIA.
-. Το κυπριακό δεν το βλέπετε σαν αιτία της δικτατορίας;
Σ. Όχι.
-. Τον πόλεμο των έξη ημερών;
Σ. Όχι, ούτε αυτό. Αυτά τα βλέπω ότι αυτοί μπορεί να είπανε έτσι. Αλλά ότι ήτανε σαφώς CIA με Παπαδόπουλους, ΙΔΕΑ και λοιπά μέσα στο στρατό, Αρναούτηδες, και βασιλιάς, γι’ αυτό γίνανε όλα αυτά. Γιατί φοβόντουσαν ότι θα βγει ο γέρος ο Παπαντρέας στην εξουσία. Με πλειοψηφία πιστεύω, τρομερή. Δηλαδή το 52% δεν θα ήτανε τίποτα. Για μένα 60%.
-. Ακροδεξιές οργανώσεις εκτός του ΙΔΕΑ υπήρχανε στις ένοπλες δυνάμεις;
Σ. Εγώ δεν ξέρω. Στο ναυτικό δεν ξέρω.
-. ΙΔΕΑτες αξιωματικοί υπήρχαν στο ναυτικό;
Σ. Δεν νομίζω κι αν ήταν, ήταν ελάχιστοι.
-. Τέκτονες; Είστε τέκτονας;
Σ. Όχι ούτε είμαι. Υπήρχανε τέκτονες.
-. Οι τέκτονες έπαιξαν κάποιο ιδιαίτερο ρόλο στο ναυτικό, ξέρετε;
Σ. Λέγεται ότι μόνο στις μεταθέσεις και ποιους διαλέγανε, αλλά δεν νομίζω ότι παίξανε ιδιαίτερο ρόλο. Ξέρεις και εσύ τέκτονες, κι εγώ τέκτονες.
-. Εκτός του κινήματος του ναυτικού υπήρξαν και ορισμένες ακόμα αντιδικτατορικές ενέργειες. Μνημονεύσατε ήδη των υπαξιωματικών, που μάλιστα και χρονολογικά ήταν και η πρώτη στο ναυτικό. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι πρώτοι οι υπαξιωματικοί εμφανίζονται στο ναυτικό να παρουσιάζουν αντιστασιακή δραστηριότητα και όχι οι αξιωματικοί;
Σ. Διότι αυτοί ήταν πραγματικοί δημοκράτες, ήταν οι άνθρωποι καταπιεσμένοι, οι άνθρωποι που δεν υπολόγιζαν… μπορεί να υπήρχε και λόγος, επειδή υπήρχε διαφορά μεταξύ αξιωματικών υπαξιωματικών. Αλλά πιστεύω ότι ήτανε οι πλέον δημοκράτες, και ήτανε όχι κατωτάτη κοινωνική τάξη, δεν το λέω από αυτή την άποψη, ότι ήτανε, υποφέρανε περισσότερο από τους άλλους. Χωρίς να κατηγορώ τους υπαξιωματικούς, καταλαβαίνεις πως το λέω. Επειδή ήταν κοινωνικά κάτω, φτωχολογιά, και τους κυνηγάγανε.
-. Συνδικαλισμός αναπτύχθηκε ποτέ στο ναυτικό;
Σ. Όχι για μένα. Στους υπαξιωματικούς δεν ξέρω, στους αξιωματικούς όχι.
-. Πως μπορείτε να εξηγήσετε την υπόθεση των Μηχανικών; Δεν ήταν συνδικαλιστική; Πως την ερμηνεύετε;
Σ. Πρώτον από όλα πιστεύω ότι ορισμένοι ήταν αρχηγοί αυτής της κινήσεως και δεύτερον πιστεύω πράγματι ότι οι μηχανικοί ήτανε ριγμένοι στο ναυτικό.
-. Τι σημαίνει αυτό δηλαδή;
Σ. Ότι ιεραρχικά δεν έφταναν εκεί που έπρεπε να φτάσουν.
-. Γιατί δεν φτάνανε;
Σ. Διότι δεν υπήρχαν θέσεις.
-. Δεν υπήρχαν θέσεις ή δεν προβλεπόντουσαν θέσεις;
Σ. Δεν υπήρχαν και δεν προβλεπόντουσαν. Και τα δύο.
-. Υπήρχε αντιπαλότητα μεταξύ μαχίμων και μηχανικών; Για τους ίδιους λόγους που αναφέρατε;
Σ. Ναι. Υπήρχε. Γιατί οι μάχιμοι ήταν οι επιχειρησιακοί και οι διοικητικοί, και οι μηχανικοί πλήρωναν τη δουλειά που διάλεξαν.
-. Θυμάστε την προσπάθεια της χούντας να δημιουργήσει ενιαίο τύπο στολών; Πως είχε αντιδράσει το ναυτικό τότε;
Σ. Φοβερά άσχημα. Δηλαδή πολύ καλά θέλω να πω. Δεν ήθελε να γίνει ενιαία στολή. Μεγάλη {αντίδραση} και δεν τα φορούσαν κιόλας. Από εκεί πιστεύω φάνηκε πόσο δημοκρατικό ήτανε το ναυτικό. Δεν ήθελαν τους στραταίους να κάνουνε κουμάντο στο ναυτικό, πιστεύανε ότι και τα περισσότερα ήτανε στραταίϊκα τα ρούχα απ’ ότι θυμάσαι. Και τα μπουφάν και τα χακί ήτανε… .στραταίϊκα.
-. Εσείς πως εξηγείτε την προσπάθεια της δικτατορίας να δημιουργήσει ενιαίο τύπο στολών;
Σ. Κόμπλεξ, κόμπλεξ του Αγγελή πιστεύω.
-. Κόμπλεξ ήτανε ή προσπάθεια υπαγωγής των ενόπλων δυνάμεων σε μία αρχή;
Σ. Το κόμπλεξ του Αγγελή αυτό ήτανε. Ότι ήθελε να είναι παντοδύναμος.
-. Ναι αλλά αυτό γίνεται σήμερα.
Σ. Τι ημερομηνία μιλάμε, δεν το ξέρουμε ακόμα, δεν έχει γίνει.
-. Έχει γίνει ήδη.
Σ. Όχι ενιαία στολή.
-. Η στολή όχι αλλά η δομή, η οργάνωση;
Σ. Ο στόχος, ναι έχει γίνει. Εντάξει, δεν είναι πάντως μ’ αυτό τον τρόπο του Αγγελή.
-. Εν τούτοις ερμηνεύετε την αντίδραση των υπαξιωματικών και αξιωματικών και ως εκδήλωση αντιχουντική;
Σ. Ναι, ναι. Εγώ πιστεύω. Εσύ δεν πιστεύεις ότι ήτανε αντιχουντικοί στο ναυτικό οι περισσότεροι; Τι πιστεύεις; Όλο εγώ λέω, εσύ δεν είπες τίποτα.
-. Εγώ σας ρωτάω κύριε Σκουριώτη.
Σ. Λέω εγώ τι πιστεύεις; Για να το κλείσουμε. Εν πάση περιπτώσει εγώ πιστεύω ότι ήτανε χουντικοί (όταν έφυγε ο βασιλιάς επαναλαμβάνω) οι περισσότεροι.
-. Πως εξηγείτε ότι ο Ιωαννίδης, ταξίαρχος ων, δηλαδή αρχιπλοίαρχος κυβερνούσε μέσω των ενόπλων δυνάμεων τη χώρα;
Σ. Πιστεύω ότι ήταν κάθαρμα. Αυτό που λέω, αντιπροσωπευτικός τύπος καθάρματος. Είχε πάρει με τους ΕΣΑτζήδες τη δύναμη στα χέρια, ήξερε τις κομπίνες των άλλων και τους είχε στο χέρι. Έτσι πιστεύω. Τόσο κάθαρμα ήτανε. Πήγε στη Σχολή Δοκίμων.
-. Τι άλλο ήτανε εκτός από κάθαρμα; Πως επιβίωσε σαν κάθαρμα;
Σ. Αφού είχε όλους τους άλλους στο χέρι. Μανωλόπουλος και σία.
-. Αναφέρετε τον Ιωαννίδη σε σχέση με τη Σχολή Δοκίμων. Τι εννοείτε;
Σ. Δεν ήρθε και μας είπε ΄΄θα σας διώξω όλους΄΄ και οι μαλάκες κανένας δεν μίλησε και σηκώθηκα εγώ και βγήκα από την αίθουσα και παραλίγο να με χώσουνε μέσα; Που μας είπε ψαράδες!
-. Πότε έγινε αυτό;
Σ. Έγινε μετά το κίνημα του ναυτικού. Μετά το κίνημα του ναυτικού μας είχε καλέσει όλους στη Σχολή Δοκίμων. Όλους τους αξιωματικούς του ναυτικού. Υποχρεωτικά. Τώρα πόσοι ήταν, δεν ξέρω.
-. Ο Ιωαννίδης ταξίαρχος;
Σ. Ταξίαρχος. Ναι ταξίαρχος, δεν πιστεύω να ήταν υποστράτηγος, έγινε; Δεν θυμάμαι, ταξίαρχος πάντως. Όταν μετά το κίνημα του ναυτικού ταξίαρχος ήτανε. Και μας είπε ΄΄εάν ξανακούσω τίποτα ότι θα βγει στον αέρα΄΄ δηλαδή εναντίον της χούντας τελικά, ΄΄ή αν τολμήσετε και κάνετε τίποτα κινήσεις λόγω των συναδέλφων και λοιπά, θα σας απολύσω όλους και θα πάρω ψαράδες, δεν αξίζετε τίποτα΄΄.
-. Μίλησε σε πρώτο πρόσωπο; Αυτός δηλαδή θα τα έκανε αυτά;
Σ. Ναι, αυτός, σε πρώτο πρόσωπο βέβαια. Ναι, ναι με ναυάρχους, με όλους τους μαλάκες μέσα. Και όλους τους χουνταίους του ναυτικού να κοιτάνε.
-. Υπήρχανε εκεί ναύαρχοι του ναυτικού;
Σ. Ναι, ναι και τους έχεζε ο ταξίαρχος.
-. Ποιοι ήτανε;
Σ. Δεν θυμάμαι ρε γαμώτο, δεν θυμάμαι.
-. Ξέρετε αν γινόντουσαν γεύματα σε σπίτια; Με τον Ιωαννίδη και αξιωματικούς του ναυτικού;
Σ. Δεν το ξέρω.
-. Υπήρξαν ορισμένοι οι οποίοι παραιτήθηκαν στη δικτατορία εξαιτίας της δικτατορίας. Τους γνωρίζετε;
Σ. Ναι. Λίγοι όμως.
-. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτούς, τους θυμάστε ποιοι ήτανε;
Σ. Ξέρω έναν τον Λίτινα, τον οποίο μάλλον και τον διώξανε και παραιτήθηκε. Ξέρω εσένα.
-. Αφήστε εμένα.
Σ. Εσένα. Ξέρω, ξέρω όλους τους παραιτηθέντες της 13ης Δεκεμβρίου και μετά.
-. Αφήστε τους αυτούς. Έχουμε τις εξής περιπτώσεις, του Τριανταφυλλίδη του Κώστα των υποβρυχίων.
Σ. Μπράβο αυτόν στη Σουηδία.
-. Του Νίκου του Μπάρδη, του νεαρού σημαιοφόρου…
Σ. Ναι σημαιοφόρος ήτανε;
-. Που υπήρξαν και λιποτάκτες. Και του…
Σ. Μην μου πεις τον Μαρώτη.
-. Όχι. Του Καλούλη του Δημητράκη. Κι ενός ακόμη, μεγαλύτερου βαθμού, στον βαθμό του αντιπλοιάρχου. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτές τις κινήσεις; Κι ο Κωστής ο Βάρφης, πολύ γνωστή περίπτωση.
Σ. Δεν συμφωνώ με τον Καλούλη, παρότι είναι και φίλος μου, έχω κάτι χρόνια να τον δω, ο Καλούλης είχε μία, είχε μία… είχε δώσει μία εντύπωση στο ναυτικό ότι τα έγραφε όλα στα παλιά του τα παπούτσια. Και πιστεύω ότι ήτανε διέξοδος. Ενώ συμφωνώ απολύτως με τον Τριανταφυλλίδη…
-. Συμφωνείτε, τι εννοείτε, ότι έκανε την κίνηση για λόγους αντιχουντικούς;
Σ. Ναι, και για ποιόν άλλο είπαμε; Τον Τριανταφυλλίδη…
-. Τον Μπάρδη που δεν ξέρετε;
Σ. Τον Μπάρδη τον Νίκο πως δεν τον ξέρω. Τον Νίκο τον είχα και στο ΒΕΛΟΣ όταν ήμουνα δεύτερος. Καταπληκτικός άνθρωπος. Αυτός σηκώθηκε κι έφυγε, πολύ καλά έκανε και σηκώθηκε κι έφυγε, ήτανε έτοιμη η δουλειά του με την … πως λέγεται, αλλά άντρας. Δεν ήτανε μόνο αυτοί ήτανε κι άλλοι. Το ‘67 φύγανε πολλοί.
-. Λέμε για ενσυνείδητες παραιτήσεις και…
Σ. Όχι του Καλούλη. Καλούλη και Μαρώτη δεν συμφωνώ καθόλου.
-. Και τον Μαρώτη γιατί τον αναφέρετε;
Σ. Δεν έκανε τον αντιδικτατορικό και την κοπάνησε με τη γυναίκα που ήτανε φίλη της βασίλισσας της Αλεξίας; Κάτι, δεν τα θυμάμαι και καλά, και μετά έκανε τον αντιδικτατορικό και έβριζε την χούντα; Αλλά που τη είχε κοπανήσει. Αλλά τώρα μιλάμε ο Μαρώτης είναι ο Νικολόπουλος της χούντας. Όλο άχρηστος, όπως ήτανε ο Νικολόπουλος, περισσότερο άχρηστος ήτανε αυτός εγώ πιστεύω.
-. Εννοείτε χουντικός ή ανεπάγγελτος;
Σ. Ανεπάγγελτος.
-. Ο Νικολόπουλος δεν ήτανε ανεπάγγελτος.
Σ. Γιατί δεν ήτανε; Τι ήτανε;
-. Ήτανε;
Σ. Για μένα; Ήτανε … και βλαξ. Αφού λένε στην τάξη, από ότι έχω ακούσει ότι, αν το καταλαβαίνει ο Νικολόπουλος πως τα λένε αυτά, τότε εντάξει. Τόσο βλάκας. Γιατί ο Κούβαρης δεν ήτανε βλάκας; Ο Δαβάκης δεν ήτανε βλάκας; Ο Καζάκος δεν ήτανε βλάκας; Ο Βασίλης ο Γαβριήλ ο συμμαθητής μου, που σου είπα ότι τα έκανε ενσυνείδητα, παρ’ όλα αυτά ήτανε βλάκας.
-. Δηλαδή η δικτατορία δεν είχε ξύπνιους οπαδούς;
Σ. Κανέναν. Τον Καμαρινέα μόνο, αλλά αυτός ήτανε … δεν ήτανε βλάκας.
-. Και τον Πολιτόπουλο είχε.
Σ. Και ποιος σου είπε ότι ήτανε ξύπνιος ο Πολιτόπουλος… ήτανε ο Πολιτόπουλος. Επειδή ήτανε φίλος του Βασιλικόπουλου; ….Ήτανε, βλαξ. Ο μόνος που άξιζε για μένα από τη δικτατορία ήτανε ο Καμαρινέας.
-. Εννοείτε που ήτανε εύστροφος;
Σ. Ναι, ναι, ναι. Και ήτανε και μορφωμένος κάπως. Αλλά ….
-. Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι οι αξιωματικοί χαμηλής επαγγελματικής ικανότητας…
Σ. Ότι όλοι ήτανε χουνταίοι. Όχι όλοι. Με συγχωρείς.
-. … Χαμηλής επαγγελματικής ικανότητας, βρήκανε ευκαιρία με τη δικτατορία να αποκτήσουν νομή στην εξουσία;
Σ. Απολύτως. Νομή στην εξουσία και να εξυψώσουν τον εαυτό τους.
-. Τι θα θέλατε να πείτε κύριε Σκουριώτη εκτός από όλα αυτά;
Σ. Τι θέλω να πω; Να σου πω τι θέλω να πω. Αυτό που είχα πει κάποτε στο σπίτι του Κουτσομυτόπουλου και παραλίγο να με πλακώσουνε στο ξύλο. Ότι όσοι είναι καθάρματα, εγώ το είπα αλλιώς, θα σου πω πως το είπα. Όσοι είναι καθάρματα ψηφίζουν δεξιά, δεν υπάρχει κάθαρμα που να ψηφίζει κέντρο και αριστερότερα, όλοι είναι δεξιοί. Βέβαια εγώ είχα πει ότι όσοι ψηφίζουν δεξιά είναι καθάρματα. Κακώς.
-. Δεν είναι έτσι.
Σ. Δεν είναι έτσι. Αλλά όσοι είναι καθάρματα, και απατεώνες και έμποροι ναρκωτικών, όλοι δεξιοί είναι. Πες μου έναν κεντρώο. Κανέναν δεν ξέρω. Όλα τα καθάρματα είναι δεξιοί. Αυτό είναι.
-. Εν τούτοις σπανίζει το δείγμα των δημοκρατικών αξιωματικών κύριε Σκουριώτη;
Σ. Δεν ξέρω τώρα, διότι…
-. Για τότε λέμε.
Σ. Βεβαίως, γιατί τώρα έχουνε μπει πολλοί δημοκράτες αξιωματικοί, ανεξαρτήτως αν είναι η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ ή αριστερά. Διότι άλλαξε το κλίμα, πριν δεν υπήρχε κίνημα, είχαμε πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, τώρα δεν υπάρχει. Δεν θυμάσαι τον εύελπι τον κακόμοιρο τον αριστερό που είχε πει {ότι είναι αριστερός} και τον εγαμήσανε; Δεν θυμάσαι ένα που είχε γίνει και τον διώξανε;
-. Όχι, όχι. Δηλαδή;
Σ. Αμέσως μετά την μεταπολίτευση. Ήτανε αριστερός και πέρασε και δεν το ξέρανε, και τον γαμήσανε και τον διώξανε.
-. Όταν λέτε ότι τον γαμήσανε, τι εννοείτε ότι τον βάλανε κάτω και τον γαμήσανε;
Σ. Όχι… Του ρίχνανε πεντακόσιες μέρες ξέρω εγώ, έφυγε ο άνθρωπος.
-. Αυτό έγινε μετά την μεταπολίτευση;
Σ. Μετά, μετά. Και έγινε σκάνδαλο, δεν θυμάσαι με τον στρατηγό, πως λεγότανε τότε εκείνος…;
-. Ήτανε ο ίδιος αριστερός;
Σ. Μάλλον…
-. Ή η οικογένειά του;
Σ. Η οικογένειά του σίγουρα. Αλλά λέγανε, είπανε ότι ήτανε και αυτός. Τον γαμήσανε… Ήτανε ….όχι ότι πιστεύω και στην άκρα αριστερά ε;
-. Όταν λέτε άκρα αριστερά τι εννοείτε;
Σ. ΚΚΕ.
-. ΚΚΕ είναι άκρα αριστερά;
Σ. Για την Ελλάδα ναι. Δεν είπαμε εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Είπαμε άκρα αριστερά. Ναι, το ΚΚΕ είναι άκρα αριστερά…
-. Συνήθως λέμε άκρα αριστερά την εξωκοινοβουλευτική αριστερά.
Σ. Όχι την αριστερά τότε. Αλλά αριστερά έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας τώρα, είναι Συνασπισμός, είναι το κομμουνιστικό κόμμα, είναι ολίγον ο Σημίτης.
-. Εσείς θα βλέπατε ότι η ύπαρξη κομμουνιστών αξιωματικών στις ένοπλες δυνάμεις, θα ήτανε πρόβλημα για τι πράγμα;
Σ. Για τους εαυτούς τους.
-. Για τους εαυτούς τους; Για το σύστημα, για το καθεστώς, για τη δομή των ενόπλων δυνάμεων, για την αποστολή των ενόπλων δυνάμεων θα ήτανε πρόβλημα η ύπαρξη κομμουνιστών αξιωματικών;
Σ. Ιδεολογικά μιλάμε βέβαια, ε; Βεβαίως και δεν θα ήτανε πρόβλημα για μένα. Αλλά έχε υπόψη σου τρεις τέσσερις άνθρωποι αν το λένε ακόμα.
-. Σκεφτήκατε ποτέ ότι επιχείρημα της συνωμοτικής ομάδας της 21ης Απριλίου, για αντιμετώπιση του εσωτερικού κινδύνου, δηλαδή των κομμουνιστών, οδήγησε ακριβώς στην επιβολή ενός καθεστώτος, το οποίο αυτοί επεδίωξαν να αποτρέψουν;
Σ. Παρακαλώ επανάληψη της ερωτήσεως.
-. Δηλαδή οι χουντικοί είπαν ΄΄εμείς θα κάνουμε επανάσταση, για να μην έρθουν οι κομμουνιστές΄΄ και κάνουν δικτατορία, και κάνανε μια δικτατορία. Άρα ποιος ήταν ο εσωτερικός εχθρός εκείνη την περίοδο;
Σ. Οι ίδιοι.
-. Οι ακροδεξιοί;
Σ. Οι χουντικοί. Μα τι γελοία ερώτηση είναι αυτή που μου κάνεις;
[1] Τα πολεμικά πλοία που μετέβαιναν για ασκήσεις ή αποστολές στο εξωτερικό (ασκήσεις ΝΑΤΟ, αποστολές στην Κύπρο) γυρίζοντας έφερναν και κάποιες ποσότητες από τσιγάρα και ποτά (ουίσκι συνήθως) που θεωρούνταν λαθραία. Οι επιτρεπόμενες ποσότητες ήταν σχετικά μικρές και τα αγοραζόμενα κάπως περισσότερα. Λίγοι ήταν εκείνοι που έφερναν και μηχανήματα ηλεκτρονικά για τα σπίτια τους (τηλεοράσεις, βίντεο, ραδιόφωνα κ.ο.κ.). Ελάχιστοι έφερναν μεγαλύτερες ποσότητες για εμπορία και υπήρξαν κάποιοι που πλήρωσαν με αποστρατεία το ΄΄λαθρεμπόριο΄΄ αυτό, όταν διαπιστώθηκε πως πράγματι το εμπορεύονταν.
[2] Εννοεί πως έφερνε και κάποιες ποσότητες από τσιγάρα και ποτά που ήταν παραγγελίες συναδέλφων του οπαδών της χούντας. Αυτό όμως το έκαναν όλοι σχεδόν όσοι μπορούσαν λόγω καθηκόντων μέσα στα πλοία που μετέβαιναν στο εξωτερικό.
[3] Πρόκειται για τον Φωσσέ Π. του Μ. Βλ. ΔΔ α/α 69 του πίνακα Γ2
[4] Οι υπηρεσίες Β1 και Β3 ανήκουν στον δεύτερο κλάδο του ΓΕΝ και ασχολούνται με το προσωπικό του ΠΝ. Ο Σκουριώτης εννοεί πως ο γράφων ξέρει, επειδή υπηρέτησε μεταπολιτευτικά στο ΓΕΝ/Β3-ΙΙ.
[5] Εννοεί τον Κουτσομυτόπουλος Παναγιώτη που τον αποκαλεί Πότη.
[6] Καίτοι άνετος, κρατάει τα μπόσικα ο Σκουριώτης, είπαμε αριστεροί αλλά όχι μέχρι και κομμουνιστές, αυτό εννοεί προφανώς.
[7] Ήταν η πιο ΄΄απολαυστική΄΄ συνέντευξη μαζί με του Παπαχρήστου και του Κουτσομυτόπουλου.
[8] Εννοεί μάλλον τον ΥΕΘΑ Αρσένη.
[9] Όταν ο Σκουριώτης λέει «δεν τα λέμε αυτά» εκφράζει την κρατούσα αντίληψη στο ναυτικό για μη αναφορά στην προέλευση επί χρόνια πολλών υπαξιωματικών και αξιωματικών εξ υπαξιωματικών μετεμφυλιακά από τις ΄΄παιδουπόλεις της Φρειδερίκης΄΄. Βλέπε και συνέντευξη Ραγκαβά και Τζοβλά για το ίδιο θέμα. Ο γράφων έμαθε για το θέμα αυτό στα πλαίσια αυτής της έρευνας. Ποτέ εν ενεργεία δεν άκουσε για τη σχέση παραγωγικών σχολών υπαξιωματικών ΠΝ και των Ιδρυμάτων της Φρειδερίκης. Το αγνοούσε όπως και η πλειοψηφία των μεταγενέστερων στελεχών εκ της ΣΝΔ προερχομένων. Εκτιμάται πως λόγοι ΄΄ευαισθησίας΄΄ απέναντι στους προερχόμενους από τα σπίτια αυτά, επέβαλλε να μην συζητείται το θέμα. Ήταν ΄΄ορφανά΄΄, ΄΄ανταρτόπληκτοι΄΄, άρα είχαν υποφέρει, τα ΄΄σπίτια της φρίκης΄΄ όπως τα αποκαλούσε ο λαός, δεν ήταν ότι το καλύτερο για παιδιά.
[10] Θέλει να πει στις 13 του Δεκέμβρη του 1967
[11] Εν τούτοις ο πατέρας του Θηνιάτη δηλώνει στις εισαγωγικές του γιου του ως επάγγελμα ΄΄καφεπώλης΄΄ και είναι σίγουρο πως δεν το θεωρούσε καθόλου υποτιμητικό. Βλέπε ΔΔ Πίνακα 5 στο Παράρτημα Πινάκων και στα στοιχεία της δήλωσης Θηνιάτη με ΑΜ Τ-254.
Image may be NSFW.
Clik here to view.
Image may be NSFW.Clik here to view.
