Μιχάλης Βαρδάνης, Ο Κόκκινος Ίλαρχος

Ο Βαρδάνης (1938-2014) παρουσιάζει για την έρευνα το πλεονέκτημα πως, εκτός από στέλεχος των ΕΔ (που υπηρέτησε  και μετά τη μεταπολίτευση μέχρι το 1990), είναι πολιτικοποιημένος από την προδικτατορική περίοδο. Επί δικτατορίας συλλαμβάνεται και βασανίζεται στο ΕΑΤ/ΕΣΑ, ενώ είχε δραστηριοποιηθεί σε αντιδικτατορικές οργανώσεις (Ομάδα Οπρόπουλου, Ελεύθερους Έλληνες,  ΑΑΑ του Μήνη, Κίνημα του Ναυτικού). Αναμειγνύεται στην πολιτική στις πρώτες μεταπολιτευτικές εκλογές (στέλεχος και υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ, πριν την επαναφορά του στην ενεργό υπηρεσία το1975). Επισημαίνει ότι η εκδήλωση του κινήματος του βασιλιά ήταν προγραμματισμένη για την 26η Οκτωβρίου 1967 στη Θεσσαλονίκη. Αναφέρεται σε αντιχουντικές οργανώσεις στελεχών των ΕΔ και στο ρόλο του Γρίβα (συναντάται με ανθρώπους του φερμένους από την Κύπρο) επιβεβαιώνοντας πως ο τελευταίος κάτι ετοίμαζε στην Ελλάδα.

Μετά την αποστρατεία του το 1990 εκλέγεται πρόεδρος του ΣΦΕΑ (Συνδέσμου Φυλακισθέντων και Εξορισθέντων Αντιστασιακών) περιόδου 1967-1974  ιδιότητα που ασκεί με επιτυχία από το 1995 μέχρι το 2005.

Δεν έκρυβε την υποστήριξή του στο ΚΚΕ ενώ διατηρούσε και φιλικές σχέσεις με τον Χαριλαο Φλωράκη.

Απεβίωσε τον Ιανουάριο 2014.

——————————————-

 

Συνέντευξη με τον επίτιμο αντιστράτηγο ε. α. Μιχάλη Βαρδάνη (Β)

7-7 και 29-11-02

 

.-              Μου λες για το 1909 αυτά που μούλεγες χθες για την προσπάθεια που έκανε η κυβέρνηση να τους δώσει βαθμούς; Πως αντιδράσανε οι αξιωματικοί του Συνδέσμου; Με τα σχόλια που έκανες μετά τη μεταπολίτευση για το 67-74.

Β.            Το 1909 διαφέρει και σαν εποχή με την κοινωνία της και βεβαίως οι πρωταγωνιστές αξιωματικοί διέφεραν κατά πολύ από τους μετεμφυλιακούς. Ιδιαίτερα είχαν προέλευση… βασικά {ήταν} γόνοι της εθνικής αστικής τάξης, γόνοι των αγωνιστών του 21…Του 1909, που εμφορούνταν από ένα αίσθημα πατριωτισμού, γνήσιο πατριωτικό αίσθημα, με περίσσια ανιδιοτέλεια, στην απελευθέρωση των ελληνικών ακόμα σκλαβωμένων χωρών και κύρια ….άλλωστε είχε προηγηθεί η συμφορά του πολέμου του 1897 και με όλη την κατάρα του έθνους και επομένως και των αξιωματικών πάνω στους Έλληνες … που την προσωποποιούσαν στη βασιλική οικογένεια, στους πρίγκιπες, και στον Κωνσταντίνο.

.-              Άρα το ‘97 θες να πεις ότι ήταν μία από τις αιτίες για το Σύνδεσμο και την Επανάσταση του 1909. Η Επετηρίδα;

Β.            Βεβαίως είχε. Εν συνεχεία όμως… δεν ήταν μόνο το 97, ήταν και ο Μακεδονικός Αγώνας των αρχών του αιώνα, με όλες τις συνέπειες κακών πολιτικών χειρισμών με τελικά εγκατάλειψη του Αγώνα… Του Μακεδονικού…

.-              Τη σύγκριση κάνε μου με το ‘67.

Β.            Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Το ένα είναι εθνικό πατριωτικό μεγάλωμα της Ελλάδας, εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα, κίνημα για αγώνες απελευθέρωσης των ελληνικών χωρών που είναι σκλαβωμένες, κύρια της Μακεδονίας…….

.-              Επετηρίδα όμως; Μου είπες επετηρίδα.

Β.            Ναι, υπάρχει και μια επετηρίδα γερόντων. Δηλαδή είχαμε υπολοχαγούς και λοχαγούς τριάντα πέντε – σαράντα χρονών υπολοχαγούς. Ο Παύλος Μελάς ήταν τριάντα τριών χρονών και ήταν ανθυπολοχαγός πυροβολικού, φαντάσου δηλαδή, δώδεκα χρόνια είχε τον ίδιο βαθμό. Ήταν και θέμα επετηρίδας.

.-              Άρα κάποιοι μπήκαν στο σύνδεσμο διότι είχαν και πρόβλημα επετηρίδας. Το 67 τώρα, μπήκαν αξιωματικοί μέσα στη χούντα λόγω της επετηρίδας;

Β.            Το 67 είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Είναι η εμφυλιοπολεμική ιδεολογία του αντικομουνισμού και η κουλτούρα των αξιωματικών που είναι μέσα σε αυτήν τη γραμμή. Αντικομουνισμός και υπάρχουν οι φόβοι από την κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου και με τις νέες δυνάμεις που βγαίνουν, Ανδρέας Παπανδρέου και λοιπά, φοβούνται ξανά μια… φοβούνται όχι αυτοί καθαυτοί οι… τον φόβο των αξιωματικών εκμεταλλεύονται οι εξωτερικές δυνάμεις και τον υλοποιούν σε μια βοήθεια για κίνημα αποκατάστασης των αξιών που είχαν αυτοί οι αξιωματικοί. Και ποιες ήταν αυτές οι αξίες; Όσο δεξιότερα τόσο καλύτερα, ήταν ο λόγος, η ρήση του προηγούμενου αρχηγού ΓΕΣ, που ήταν αυτός αμέσως και της 21^ης Απριλίου.

.-              Άρα το μόνο κοινό που βρίσκεις εσύ στο κίνημα του 1909 και στο πραξικόπημα της 21^ης Απριλίου είναι η επετηρίδα, τίποτα άλλο;

Β.            Η επετηρίδα.

.-              Να γυρίσουμε όμως λιγάκι στο 1909 και πες μου δυο κουβέντες για την προσπάθεια, που έκαναν τότε κάποιοι, να δώσουν βαθμό στους κινηματίες.

Β.            Η επετηρίδα όμως για τους αξιωματικούς του 1909 δεν είναι «να πάρουμε βαθμούς» διότι είναι ανιδιοτελείς και αυτό το δείξανε όταν η κυβέρνηση Δραγούμη προσπάθησε να τους δώσει βαθμούς. Και μάλιστα όταν τους έδωσε βαθμούς, καταλάβανε το Εθνικό Τυπογραφείο και ακυρώσανε τις μήτρες των προαγωγών.

.-              Να δούμε τώρα στις αποκαταστάσεις, στους βαθμούς δηλαδή τους σωρηδόν βαθμούς μετά τη δικτατορία, μετά το 74, πως αντιδράσανε μια μερίδα από τους αντιστασιακούς αξιωματικούς που πήραν μεγάλο βαθμό; Μεγάλο αριθμό από βαθμούς. Αντιδράσανε ή επιδιώξανε τους βαθμούς αυτούς;

Β.            Επιδίωξαν βαθμούς γενικώς, η μεγάλη μάζα των αξιωματικών των διωχθέντων με τον άλφα ή βήτα ή γάμα τρόπο, επιδιώξανε βαθμούς.

.-              Δε λέω τους αποκατασταθέντες που σταδιοδρόμησαν μετά στις Ένοπλες Δυνάμεις, όπως εσύ. Λέω γι’ αυτούς οι οποίοι δεν επανήλθαν στις ένοπλες δυνάμεις, αντιστάθηκαν στη χούντα με τον άλφα ή βήτα τρόπο, και πήραν στη συνέχεια πολλούς βαθμούς.

Β.            Επιδιώξανε να πάρουν βαθμούς. Όχι απλά αποδεχθήκανε τους βαθμούς, επιδιώξανε να τους πάρουν.

.-              Πως το ερμηνεύεις εσύ αυτό το πράγμα;

Β.            Το ερμηνεύω από φιλοδοξία της εποχής, από έλλειψη μιας ιδεολογικής στάσης η οποία δεν στέκεται στις παροχές, αλλά επιδιώκει και κοινωνική αποκατάσταση και κοινωνικό βάρος. Γιατί οι βαθμοί, όπως και να το κάνουμε, άλλο είναι ο ναύαρχος, ο στρατηγός, ο πτέραρχος και άλλο είναι ο συνταγματάρχης, άλλο άκουσμα στην κοινωνία, αλλά και από πλευράς απολαβών, από πλευράς παροχών.

.-              Είπες στην αρχή κάτι για το 1909, ότι έχουμε πατριώτες αξιωματικούς που είχαν κατά νου το μεγάλωμα της Ελλάδος και ερχόμαστε με βάση αυτό, στο 67-74. Πες μου το σχόλιό σου εσύ, οι αξιωματικοί οι οποίοι αντιστέκονται κατά κάποιο τρόπο στη δικτατορία, ήταν ή δεν ήταν πατριώτες; Πως ερμηνεύεις αυτούς που αντιστάθηκαν και στη συνέχεια δεν σταδιοδρόμησαν στις ένοπλες δυνάμεις, επιδίωξαν όμως τους βαθμούς. Πού είναι ο πατριωτισμός εδώ;

Β.            Ο πατριωτισμός τους αρχίζει και σταματά κυρίως στην πτώση της χούντας, και την αποκατάσταση των δημοκρατικών θεσμών. Από εκεί και πέρα θέλουν να γευθούν την όποια συμμετοχή τους στην αποκατάσταση της δημοκρατίας.

.-              Πάμε λίγο στην 21^η Απριλίου. Είπες δύο-τρία αίτια. Το ολοκληρώνεις, γιατί μένει κενό.

Β.            Τα αίτια της δικτατορίας της 21^ης Απριλίου είναι: ιδεολογικά και ξεκινώ και τελειώνω, αντικομουνισμός. Ο φόβος αριστερών προοδευτικών δρόμων στην ελληνική διακυβέρνηση. Είναι θέματα εξάρτησης, υποτέλειας στο συμμαχικό παράγοντα. Ο συμμαχικός παράγοντας θέλει τον ευρύτερο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου και Μέσης Ανατολής, τον θέλει ελεγχόμενο απόλυτα. Ο συμμαχικός παράγοντας φοβάται τις μεταβολές και αλλαγές στον τόπο μας. Γιατί η Ελλάδα είναι ένα γεφύρι που συνδέει το λεγόμενο δυτικό κόσμο με τη Μέση Ανατολή, ανατολική Μεσόγειο.

.-              Ποιόν λες συμμαχικό παράγοντα; Ξεκαθάρισέ το.

Β.            Μιλάω για τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ. Αλλά κύρια τις ΗΠΑ.

.-              Αυτή η επιθυμία των ΗΠΑ πως ερμηνεύεται στην πράξη την 21^η Απριλίου;

Β.            Ερμηνεύεται διότι οι βασικοί αξιωματικοί οι οποίοι ενήργησαν την 21^η Απριλίου, είχαν θητεύσει, είχαν βγάλει σχολειά στην Αμερική και είχαν διασυνδέσεις με τους σταθμάρχες της CIA εδώ. Στην Ελλάδα. Ένα είναι αυτό.

.-              Πράκτορες δηλαδή;

Β.            Το δεύτερο είναι ότι μετά την 21^η Απριλίου γίνονται οι μάχες των έξι ημερών Ισραήλ-Αιγύπτου. Αμέσως μετά αποχωρεί η μεραρχία από την Κύπρο και πλέον είναι ανοχύρωτη στα σχέδια των Αμερικάνων και του ΝΑΤΟ, όπου θέλουν μια Κύπρο απόλυτα ελεγχόμενη. Αυτές είναι οι αιτίες της 21^ης Απριλίου. Σπεύδουν ένα μέρος των αξιωματικών, διότι οι αξιωματικοί οι δεξιοί, οι κουλτούρας ακροδεξιάς και δεξιάς, συντηρητικοί, που κατά βάση ήταν οι αξιωματικοί, περίμεναν ένα κίνημα το οποίο θα προερχόταν από το βασιλιά και την ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων. Η μάζα των αξιωματικών αιφνιδιάστηκε από το μεσαίο μέγεθος ηγεσίας του κινήματος της 21^ης Απριλίου, συνταγματάρχες και ένας ταξίαρχος. Σπεύδουν στην πορεία μετά τον αιφνιδιασμό, σπεύδουν εκ των πραγμάτων να αγκαλιάσουν την 21^η Απριλίου, ένα σημαντικό μέρος, δεν ξέρω αν ήταν πλειοψηφικό τελικά, νομίζω ότι δεν ήταν πλειοψηφικό, όμως σπεύδουν να εκμεταλλευτούν και από ιδεολογία αλλά και από ιδιοτέλεια, να εκμεταλλευτούν την 21^η Απριλίου. Διότι υπάρχουν φοβερά προβλήματα στο στρατό, επετηρίδας, προοπτικές δεν υπάρχουν, δεν βλέπουν προοπτικές, είναι φρακαρισμένη η επετηρίδα, οι λοχαγοί είναι στα σαράντα τους χρόνια και δεν βλέπουν φως ανοίγματος, προώθησης, είναι οι μισθοί πολύ χαμηλοί, δεν μπορούν να επιβιώσουν. Οι αξιωματικοί γνωρίζουμε ότι έχουν περισσότερα του ενός σπίτια, το παιδί τους φοιτά σε ένα πανεπιστήμιο, αυτοί υπηρετούν σε μια φρουρά της Μακεδονίας, το σπίτι τους είναι ενδεχομένως στην Αθήνα ή σε μια …Θεσσαλονίκη, στη Λάρισα. Υπάρχουν φοβερά προβλήματα οικονομικά. Πιστεύουν λοιπόν ότι θα λυθούν αυτά σε ένα βαθμό και σπεύδουν να αποδεχθούν την 21^η Απριλίου ή τουλάχιστο {δείχνουν} μια ανοχή.

.-              Αυτά από τους οπαδούς στη συνέχεια, ενώ στον αρχικό πυρήνα δεν έχουμε θέμα επετηρίδας;

Β.            Όχι, δεν υπάρχει θέμα επετηρίδας, είναι επαναστατική ομάδα και λοιπά η οποία θα είναι της τάξεως των εκατό αξιωματικών όλων των βαθμών.

.-              Τους οποίους έδεναν Μιχάλη, αυτούς τους εκατό, αυτά τα στοιχεία που είπες; Δηλαδή αντικομουνισμός, συμμαχικός παράγοντας…

Β.            Αντικομουνισμός κατ’ αρχήν. Από εκεί και ύστερα διαστρωματώσεις υπάρχουν, οι οποίες τουλάχιστον φάνηκαν στην πορεία, δεν ξέρω αν υπήρχαν στην αρχή. Φάνηκαν δηλαδή εθνικιστές μέσα, «Κανταφικοί» δηλαδή, περίπου τηρουμένων των αναλογιών του 1909. Δηλαδή «εθνική ανεξαρτησία», περνάει δεν περνάει κανένας μέσα από το «περιβόλι» μας, από τον χώρο μας.

.-              Οι «Κανταφικοί»;

Β.            Ναι, δηλαδή των εθνικιστών με την καλή έννοια του όρου, όχι των έξαλλων «πάμε να καταλάβουμε…..».

.-              Πες μου έναν από αυτούς.

Β.            Νομίζω ότι ήταν ο Στειακάκης, νομίζω ότι ήταν ο Μανουσακάκης. Αυτοί ταγματάρχες. Υπήρχε μια ομάδα.

.-              Τη χούντα, τους εκατό που ανέφερες, την αρχική, την «επαναστατική επιτροπή», αυτούς που καπέλωσαν τους στρατηγούς και έκαναν το πραξικόπημα πρώτοι, τους συνδέεις με τον «ΙΔΕΑ» και πως;

Β.            Ο «ΙΔΕΑ» είναι μια οργάνωση που δημιουργήθηκε στη Μέση Ανατολή, με την ίδια ιδεολογία, τον αντικομουνισμό και την ενότητα των αξιωματικών που ήσαν «ΙΔΕΑτες».[1] Να περιφρουρήσουν τις δεξιές, αντικομουνιστικές κυβερνήσεις στην Ελλάδα…

.-              Την εξουσία δηλαδή;

Β.            Την εξουσία, όπως αυτοί τη έβλεπαν…

.-              Και τον προσανατολισμό;

Β.            Και τον προσανατολισμό. Με την έννοια αυτή υπάρχει μια σχέση του «ΙΔΕΑ» με την 21^η Απριλίου. Υπάρχουν αξιωματικοί πρωταγωνιστές οι οποίοι ήταν του «ΙΔΕΑ». Δεν έπεται όμως ότι ο «ΙΔΕΑ» έδωσε τη γραμμή. Άλλωστε ο Γκίκας ο οποίος φερόταν σαν αρχηγός του «ΙΔΕΑ» δεν συμμετείχε, ήταν απών. Και τον έκανε ο Καραμανλής υπουργό στην κυβέρνηση, τη μεταπολιτευτική. Εδώ λοιπόν υπάρχει μια πρωτοβουλία αξιωματικών του «ΙΔΕΑ» και πρακτόρων ξένων μυστικών υπηρεσιών που και λίγο μπερδεύουν τον όλο προσανατολισμό… φιλοδοξίες δικές τους. Ο Παπαδόπουλος φερόταν ως ο Νάσερ σε ένα κύκλο αξιωματικών. Για να παρέμβει ο στρατός στην πολιτική τον έβλεπαν ως Νάσερ.

.-              Άρα έχουμε μια ομάδα αξιωματικών, όπως μου τα λες, του στρατού ξηράς, η οποία είναι αυτόβουλη, δεν ελέγχεται από τον «ΙΔΕΑ», έχει υπόγειες διαδρομές, διασυνδέσεις με ξένες μυστικές υπηρεσίες και συγκεκριμένα τις αμερικανικές, δεν ξέρουμε μέχρι ποιο βαθμό. Μου έλεγες χθες για τον «ΑΣΠΙΔΑ», μου είπες δυο τρία πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για τον «ΑΣΠΙΔΑ». Τι συνέβαινε, πως συνδέεις τον «ΑΣΠΙΔΑ» με την εξέλιξη στη δικτατορία;

Β.            Ο πυρήνας ο βασικός του «ΑΣΠΙΔΑ» ξεκίνησε με εθνικιστικούς προσανατολισμούς την εποχή της ΕΟΚΑ, του Γρίβα. Ο οποίος έρχεται στην Ελλάδα διαφοροποιημένος από τις Συνθήκες της Ζυρίχης, το 1960. Ο πυρήνας αυτός είναι υπολοχαγών-λοχαγών ένας σημαντικός αριθμός και είναι κύρια μιας τάξης, της τάξης του 53. Κι αυτό έχει μια σημασία γιατί είναι ο Μπουλούκος, είναι της τάξης του 53. Περισσότεροι είναι τάξη 53, που βγήκαν δηλαδή από τη Σχολή το 53. Και έχει μια σημασία ακόμα η τάξη του 53, γιατί είναι η τάξη που μπήκε στη Σχολή Ευελπίδων επί κυβερνήσεως Πλαστήρα-Κέντρου που είχε αρχίσει … δεν υπήρχαν τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων για να μπεις, το 50.

.-              Δεν υπήρχαν το 50 πιστοποιητικά φρονήματος;

Β.            Ο Πλαστήρας τα είχε περιορίσει με τα μέτρα ειρήνευσης, στα μέτρα ειρήνευσης είχε διαμορφώσει μια κατάσταση τέτοια. Μπήκαν δηλαδή παιδιά των οποίων γονείς και αδέλφια ήταν στο ΕΑΜ, ήταν στην Εθνική Αντίσταση, και πέρασαν.

.-              Και έχουμε δηλαδή μετεμφυλιακά στο στρατό ξηράς αξιωματικούς προελεύσεως «ΕΑΜογενών» οικογενειών;

Β.            Ναι.

.-              Για ολοκλήρωσε με τον «ΑΣΠΙΔΑ».

Β.            Αυτή λοιπόν η ομάδα κυνηγήθηκε από την κυβέρνηση του Καραμανλή, κόντρα στις συμφωνίες που αυτός διαμόρφωσε. Στις Συμφωνίες της Ζυρίχης. Και τους διώχνει σχεδόν στο σύνολό τους, όσοι είχαν καταγγελθεί ότι ανήκουν εκεί και είχαν εκδηλωθεί, τους σέρνει σε επιστρατεύουσες αρχές.

.-              Το ΓΕΣ δηλαδή;

Β.            Ναι ή τα Όπλα τους. Τους μεταθέτουν στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, έξω από διοικήσεις και λοιπά. Αυτοί τώρα και με τον ανένδοτο αγώνα της Ένωσης Κέντρου και με την προοπτική ότι η Ένωση Κέντρου θα γίνει κυβέρνηση κάποια στιγμή, προσκολλώνται στην Ένωση Κέντρου, Κεντρώοι. Και προσβλέπουν στην πορεία πια στον Αντρέα Παπανδρέου, ο πιο νέος πολιτικός με τις νέες ιδέες, τους ταιριάζει κατά κάποιο τρόπο και προσκολλώνται εκεί. Και διαμορφώνουν αν θες μια άτυπη συνδικαλιστική κίνηση.

.-              Δηλαδή για πόσους μιλάς;

Β.            Δεν ξέρω τον αριθμό, εκτιμώ ότι πρέπει να ήταν είκοσι-τριάντα αξιωματικοί, δεν πρέπει να ήταν παραπάνω.

.-              Λοχαγοί –ταγματάρχες, εκεί;

Β.            Λοχαγός βασικά, ή ταγματάρχης. Λοχαγός-ταγματάρχης. Αυτό ανησυχεί το κατεστημένο το στρατιωτικό και τις ανησυχίες του στρατιωτικού κατεστημένου τις μεταφέρουν στο βασιλιά, στον Κωνσταντίνο. Ο οποίος αρχίζει και αυτός να {λέει} «…τι γίνεται; μήπως κάποια στιγμή δεν μπορούμε να ελέγχουμε το στρατό». Βάζει προφανώς και ανθρώπους του μέσα και είναι πληροφορημένοι και προσπαθούν να ελέγξουν. Προσπαθούν να το ελέγξουν και με το Γρίβα, που ο Γρίβας χρησιμοποιείται από την Ένωση Κέντρου. Η κυβέρνηση Παπανδρέου τον στέλνει τον Γρίβα στην Κύπρο αρχηγό της φρουράς.

.-              Το δεξιό Γρίβα στέλνει η κυβέρνηση Παπανδρέου αρχηγό της Εθνοφρουράς, της «Χ»;

Β.            Ναι, αυτόν.

.-              Επειδή ήταν Κύπριος;

Β.            Και επειδή υπήρχε μια επαφή με την Ένωση Κέντρου μετά. Ήταν ας πούμε και ο αντίπαλος της δεξιάς στα θέματα «Συμφωνίες Ζυρίχης» και λοιπά. Ορισμένοι λοιπόν από τους αξιωματικούς αυτούς εξακολουθούν να έχουν επαφή και με το Γρίβα. Σου λέει «αφού τον χρησιμοποιεί η κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου, ακολουθεί την Ένωση Κέντρου». Εκεί φαίνεται ότι ο Γρίβας, «ο λύκος κι αν εγέρασε, κι έχασε και λοιπά…», τα μυαλά παραμένουν. Μπορεί να αλλάξανε αλλά ο λύκος είναι λύκος. Εξακολουθούσε ο Γρίβας προφανώς να έχει σχέση με τα ανάκτορα… και γι’ αυτό είναι και ουσιώδης μάρτυρας κατηγορίας στη δίκη. Το στρατιωτικό κατεστημένο μέσα στον «ΑΣΠΙΔΑ», στον όποιον «ΑΣΠΙΔΑ», (της όποιας έκτασης, εγώ νομίζω περιορισμένης και χωρίς καμία επιθετική δραστηριότητα ή στόχευση), περνάνε και όλους τους αξιωματικούς τους δημοκρατικούς που φάνηκαν στη διάρκεια του ανένδοτου αγώνα και της Ένωσης Κέντρου. Και πως φάνηκαν; Με τα φύλλα της εφημερίδας που διάβαζαν και με την αποστασιοποίηση από τις δεξιές – ακροδεξιές διαδρομές του όλου συστήματος του στρατού.

.-              Εσύ ήσουν τέτοια περίπτωση;

Β.            Ήμουν τέτοια περίπτωση εγώ. Και υπέστην αυτά τα πράγματα ως ενεχόμενος στον «ΑΣΠΙΔΑ».

.-              Έχουμε 21 Απριλίου του 67 και η ιστορία του «ΑΣΠΙΔΑ» δεν έχει τελειώσει;

Β.            Έρχεται η 21^η Απριλίου και μια από τις πρώτες της πράξεις, με Συντακτική Πράξη αποστρατεύει εβδομήντα αξιωματικούς όλων των βαθμών, από συνταγματάρχη μέχρι εμένα, τον τελευταίο, τον ίλαρχο, ως ενεχόμενων στην αντεθνική οργάνωση «ΑΣΠΙΔΑ».

.-              Γιατί διώκει τον «ΑΣΠΙΔΑ» ο οποίος εκτός από τους δημοκρατικούς κεντρώους έχει και εθνικιστές αξιωματικούς, όπως μου είπες. Γιατί τους διώχνει όλους;

Β.            Τους διώχνει διότι δεν μπορούν να ελεγχθούν. Δεν είναι ελεγχόμενοι, είναι εμφανώς, κάθετα αντίθετοι με τη χούντα, της οποίας γνωρίζουν ποια είναι η προέλευση και ποιοι είναι οι προσανατολισμοί της.

.-              Με τον ίδιο τρόπο θα μου απαντήσεις και στο ερώτημα γιατί την «4^η Αυγούστου» την έχει βάλει αργότερα στο στόχαστρο; Την οργάνωση του Πλεύρη γιατί την είχε βάλει στο στόχαστρο; Και τον έχωσε μέσα και αυτόν, τον πήγε στο ΕΑΤ-ΕΣΑ.

Β.            Είναι κάποιες δυνάμεις, οι οποίες μπορεί να έχουν ταίριασμα ιδεολογικό αλλά δεν είναι ελεγχόμενες. Δε μπορεί να τις ελέγξει και μπορεί να του κάνουν ζημιά. Ή θέλει να αλλάξει κατεύθυνση. Γιατί το έδειξε εκεί με την Κυβέρνηση Μαρκεζίνη, θέλει να αλλάξει κατεύθυνση. Δηλαδή να ομαλοποιήσει σταδιακά σε κοινοβουλευτικό σύστημα, ελεγχόμενο στρατιωτικά, και εκεί διαφοροποιήθηκαν και μέσα από την «Επαναστατική Επιτροπή». Διαφοροποιήθηκαν άνθρωποι. Είχαμε αποστρατείες. Μέχρι εκείνη την εποχή άνθρωποι της 21^ης Απριλίου.

.-              Γιατί το ναυτικό δεν είχε αξιωματικούς στη χούντα μέσα, στον πυρήνα λέμε, στη συνωμοτική ομάδα που έκανε το πραξικόπημα. Το ναυτικό και η αεροπορία δεν είχαν, γιατί; Ή είχαν; Τι ξέρεις εσύ;

Β.            Η αεροπορία είχε τον Σκαρμαλιωράκη….

.-              Πριν την 21^η;

Β.            Ήταν πριν την 21^η, ήταν από τη «δίκη των αεροπόρων» ο Σκαρμαλιωράκης. Βασικός κατήγορος της «δίκης των αεροπόρων» και βασικός σκευωρός της «δίκης των αεροπόρων». Βγήκαν την επόμενη μέρα αγκαλιά με τον Παπαδόπουλο. Έτσι το έδειξαν οι εφημερίδες. Επομένως υπήρχε από πλευράς αεροπορίας. Από πλευράς ναυτικού, το ναυτικό νομίζω, ότι ορθώς σκέφτηκαν. Το ναυτικό είχε πάντα μια κουλτούρα, η οποία διέφερε από την κουλτούρα του στρατού.

.-              Για εξήγησέ το αυτό.

Β.            Δηλαδή: υπήρχε μια φιλελευθεροποίηση, εντός ή εκτός εισαγωγικών, των αξιωματικών. Υπήρχαν δηλαδή κανόνες τιμής περί χαφιεδισμού, ότι δηλαδή μπορεί ο αξιωματικός αυτός να διαβάζει ΝΕΑ και να μην πάμε να το πούμε στο Επιτελείο ότι αυτός διαβάζει… Έχω αυτήν την εντύπωση, ότι υπήρχαν κανόνες του ναυτικού. Απόδειξη και οι αντιδράσεις τους στην αλλαγή της στολής, είναι καθαρά όπλο παραδόσεων το ναυτικό, δεν έχει αλλοιωθεί από τις πολλές μεταβολές των κινημάτων του στρατού. Στην εμφυλιοπολεμική περίοδο το ναυτικό δεν είναι μέσα πολύ, έχει αποστασιοποιηθεί σε όλη αυτή τη διαδρομή των εμφυλιοπολεμικών καταστάσεων.

.-              Αυτό είναι γενική θεώρηση του ναυτικού. Όμως δεν εξηγεί… δεν υπήρχαν ακροδεξιοί και φασίστες και εθνικοσοσιαλιστές αξιωματικοί του ναυτικού; Εγώ σε ρώτησα γιατί δεν υπήρχαν από το ναυτικό, δεν σου λέω μάζα, δυο – τρεις – ένας…

Β.            Είναι και η φύση του όπλου.

.-              Μήπως δεν τους χρειαζόντουσαν;

Β.            Είναι η φύση του όπλου, αυτό λέω. Είναι και ότι ενδεχομένως δεν υπήρχαν και πράκτορες της CIA και λοιπά, ισχυροί, ή που να μπορούν να έχουν λόγο. Είναι ένα σωρό πράγματα. Εν πάσει περιπτώσει δεν είχαν εμπιστοσύνη.

.-              Επειδή ανέφερες για πράκτορες της CIA. Είπες νωρίτερα ότι οι αξιωματικοί οι οποίοι πήγαιναν για εκπαίδευση στις αμερικανικές σχολές, γύριζαν σαφώς επηρεασμένοι. Αν σου πω ότι η συντριπτική πλειοψηφία αξιωματικών του ναυτικού πήγαινε και πηγαίνει σε σχολές της Αμερικής;… Άρα για κάποιον άλλο λόγο η συνωμοτική ομάδα, η χούντα δηλαδή, δεν ήθελε τους αξιωματικούς του ναυτικού μέσα και ο λόγος είναι απλός, και σε ρωτάω: πες μου πώς η μάζα των αξιωματικών του στρατού ξηράς αντιμετώπιζε προδικτατορικά, στη διάρκεια της δικτατορίας και μετά τους συναδέλφους του πολεμικού ναυτικού; Πώς τους έβλεπε; Όχι εσύ, οι άλλοι πως αντιμετώπιζαν τους αξιωματικούς του ναυτικού;

Β.            Καταρχήν τους ζήλευαν. Υπήρχε ένας φθόνος. Αυτόν τον έβλεπα προδικτατορικά γιατί στη δικτατορία δεν υπήρξα {εν ενεργεία}. Υπήρχε ένας φθόνος, σε τι;

.-              Κάτσε να ξεκαθαρίσουμε κάτι, επειδή μου είπες ότι επί δικτατορίας δεν υπήρξες εν ενεργεία. Πρέπει να μου πεις τι συνέβη, αποτάχθηκες αμέσως;

Β.            Αποτάχθηκα αμέσως με την 21^η Απριλίου σε τέσσερις μήνες αποτάχθηκα και …ως ενεχόμενος στην αντεθνική οργάνωση «ΑΣΠΙΔΑ». Εκεί βέβαια υπάρχει μια επίσπευση και μια… είμαι ο τελευταίος που μπαίνω και μπαίνω… .έχει μια μεγάλη σημασία εδώ να κάνω μια αναφορά, αναγκαστικά είναι και το προσωπικό στοιχείο. Υπηρετούσα στο Πολύκαστρο, το 1967 με βρίσκει η 21^η Απριλίου στη φρουρά Πολυκάστρου, ίλαρχο, λοχαγό δηλαδή των τεθωρακισμένων… Φρουρά δύο μονάδων τεθωρακισμένων. Δε μου δίνουν διοίκηση ίλης, με έχουν σε ένα πεδίο βολής αρμάτων στο όρος Πάϊκο με μια ομάδα στρατιωτών, όπου φυλάμε το πεδίο βολής.

.-              Πότε βγήκες από τη σχολή;

Β.            Το ‘58. Ίλαρχος, δηλαδή λοχαγός των τεθωρακισμένων. Δεν υπήρχε διοίκηση, δεν μου δίνανε διοίκηση ίλης αρμάτων, ήτανε του βαθμού μου αντιστοιχία. Η 21^η Απριλίου με βρίσκει επάνω με την ομάδα στρατιωτών. Την επόμενη μέρα βλέπω να ανηφορίζει ένας ουλαμός αρμάτων, να έρχεται στο πεδίο βολής με επικεφαλής έναν ίλαρχο και μου λέει «κύριε ίλαρχε να κατεβούμε κάτω στο στρατόπεδο της μονάδας».

.-              Εκείνος ήταν ταγματάρχης;

Β.            Αντισυνταγματάρχης. Κατεβαίνω στο στρατόπεδο και είμαι ουσιαστικά υπό φρούρηση μέσα στο κτίριο μιας ίλης. Χαλαρώνουν τη φρούρηση μετά από λίγες μέρες και είμαι γενικών καθηκόντων, χωρίς καμία αρμοδιότητα. Αποφεύγουν δηλαδή να μου αναθέσουν ακόμα και να πάω να δω τα μαγειρεία. Και αλλάζει διοίκηση η μονάδα και έρχεται ένας βασιλόφρων αξιωματικός, συγγενής του Σπαντιδάκη, ο Κακαβέλας, ο επίλαρχος και αμέσως μετά ο Κακαβέλας έγινε αντισυνταγματάρχης. Με καλεί στο γραφείο του ο Κακαβέλας μετά από κάποιες μέρες και μου λέει «ξέρω ποιος είσαι. Είσαι τελειωμένος από πλευράς καριέρας. Όμως εγώ θα σου δώσω διοίκηση και θέλω να με βγάλεις ασπροπρόσωπο». Εγώ …. «τι είναι αυτό το πράγμα κύριε διοικητά. Ίλαρχος είμαι, μπορώ να διοικήσω ίλη και ελπίζω ότι θα σας βγάλω ασπροπρόσωπο» και το τόνισα αυτό, έτσι με νόημα. Μετά από κάποιο διάστημα αρχίζει ο Κακαβέλας να μου εκδηλώνεται αντιχουντικός, και ότι υπάρχει προοπτική κίνησης, «είσαι έτοιμος να κατέβεις στη Θεσσαλονίκη;», «βρε όπου θέλεις πάω».

.-              Μάιος του 67 αυτά;

Β.            Ιούνης. Προχωρεί το πράγμα, έχω και επαφή με την οικογένειά του, με καλεί και στο σπίτι. Εν τω μεταξύ οι διάφοροι εκεί βλέπουν ότι …

.-              Οι διάφοροι της χούντας θες να πεις;

Β.            Δεν είναι ακριβώς της χούντας, αλλά είναι φιλοχουντικοί, δεν έχουν ακόμα ενεργοποιηθεί, δεν ήταν μυημένοι, τα πρώτα βιολιά, αλλά θέλουν να μπουν μέσα, παρατηρούν και βλέπουν και… Όταν πλησίασε η 28^η Οκτωβρίου μου λέει ο Κακαβέλας ότι, «την 28^η Οκτωβρίου κάτι θα γίνει στη Θεσσαλονίκη. Είμαστε προετοιμασμένοι και λοιπά, την ίλη, έφεδροι;» «εντάξει». 28^η Οκτωβρίου, 26 Οκτωβρίου ήταν το σχέδιο της 13^ης Δεκεμβρίου που…

.-              Γιατί;

Β.            Διότι βγήκε στην επιφάνεια ότι θα γινόταν 26 Οκτωβρίου και το ανέβαλαν. Βγήκε και ο Πατακός και το είπε ότι «26 Οκτωβρίου θα μας σκοτώνανε στη Θεσσαλονίκη».

.-              Το είχαν μάθει. Και εν τω μεταξύ προκύπτει το ΙΣΤ {Ψήφισμα} μετά;

Β.            Την ίδια μέρα. Περίμενε θα σου πω. Παραμονές αλλάζουν τα σχέδια, διότι έγινε γνωστό το πράγμα. Αλλάζουν τα σχέδια και δεν γίνεται στη Θεσσαλονίκη παρέλαση αλλά θα κάνει στο Κιλκίς η μονάδα. Πρόσεξε εδώ: ταυτόχρονα έρχεται το δεύτερο γραφείο της μεραρχίας που υπαγόταν η μονάδα, η έκτη μεραρχία του Κιλκίς, και λέει στον Κακαβέλα «πώς έδωσες διοίκηση στο Βαρδάνη; Γιατί; Δεν τον ξέρεις;» και τον μεταθέτει τον Κακαβέλα την ίδια μέρα για Κοζάνη.

.-              Ποιος;

Β.            Το ΓΕΣ. Έρχεται σήμα του ΓΕΣ. Ο Στειακάκης είναι δεύτερο γραφείο και είναι «Επαναστατική Επιτροπή» της μεραρχίας και έρχεται το σήμα να φύγει ο Κακαβέλας. Ο Κακαβέλας μου λέει «κοίταξε ό,τι έχουμε πει» του λέω «πήγαινε και μη σε νοιάζει». Κάνουν έλεγχο στα άρματά μου και βρίσκουν πυρομαχικά μέσα, ενώ απαγορεύονταν και την επομένη έχω μπει στη Συντακτική Πράξη και αποστρατεύομαι. Πριν γίνει τίποτα.

.-              Άρα υπήρχε η… τους έδωσες την αφορμή και αυτοί αναζήτησαν μια αιτία. Σαν αιτία βρήκαν το Ψήφισμα για τον ΑΣΠΙΔΑ που το είχαν έτοιμο προφανώς, και σε χώσανε εκεί μέσα…….

Β.            Ακριβώς… και ο Σπαντιδάκης επειδή ήταν και συγγενής του ο Κακαβέλας, ήταν ακόμα υπουργός Άμυνας τους είπε να μη στήσουν δίκη, γιατί ακόμα είναι πολύ νωρίς για να στηθούν δίκες στους αξιωματικούς.

.-              Έμμεσα μου είπες τώρα ότι ουσιαστική σύνδεση και σχέση με τον «ΑΣΠΙΔΑ» δεν είχες και σε χώσανε τελευταίο για να σε ξεπετάξουν…..

Β.            Ακριβώς.

.-              Είπες ότι ο Σπαντιδάκης, Υπουργός Άμυνας τότε παρεμβαίνει;

Β.            Παρεμβαίνει και λέει να μη γίνουν δίκες, γιατί θα δημιουργήσει αντίκτυπο στο σώμα των αξιωματικών, ότι υπάρχουν αντίθετοι στην 21^η Απριλίου. Οκτώβρης του 67.

.-              Να γυρίσουμε λιγάκι στην 21^η Απριλίου, στην ομάδα. Είπαμε ότι η κυρίαρχη ιδεολογία ήταν ο αντικομουνισμός. Πάμε μετεμφυλιακά στο στρατό ξηράς, στη Σχολή Ευελπίδων. Μια κυρίαρχη ιδεολογία δεν διαμορφώνεται σε ένα σώμα αξιωματικών… Πώς διαμορφώνεται στο στρατό ξηράς αυτή η ιδεολογία;

Β.            Από τη Σχολή Ευελπίδων. Πρώτα απ’ όλα είναι επιλεγμένοι οι εισαχθέντες στη Σχολή Ευελπίδων. Είναι από οικογένειες κυρίως αγροτικές, συντηρητικές, και ελεγμένες από τους χώρους, ότι δεν έχουν σχέση με Εθνική Αντίσταση, δεν έχουν σχέση με… αυτό είναι το πρώτο ξεσκαρτάρισμα. Μπαίνουν μέσα και αρχίζουν από το πρώτο έτος με αντικομουνισμό, με καθηγητή αντικομουνισμού. Εμείς είχαμε ένα συνταγματάρχη χωροφυλακής, ο οποίος ερχόταν και μας έκανε αντικομουνισμό κανονικά.

.-              Υπήρχε ωράριο, ώρα…….

Β.            Αντικομουνισμού.

.-              Πώς τη λέγατε; Ε.Η.Δ.; Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση;

Β.            Κάπως έτσι. Δεν θυμάμαι να σου πω. Θυμάμαι όμως το συνταγματάρχη της χωροφυλακής, ο οποίος προφανώς ήταν στην Ασφάλεια Αθηνών, προϊστάμενος και δεύτερος τη τάξη, (ο πρώτος συνταγματάρχης ήταν μεγάλος βαθμός), και μας έκανε αντικομουνισμό.

.-              Στη Σχολή Ευελπίδων πώς γινόταν η επιλογή των ευέλπιδων; Πως; Ποιος μηχανισμός δηλαδή λειτουργούσε;

Β.            Πάνω από το 80% των υποψηφίων ευελπίδων είναι από επαρχία. Μικρός αριθμός είναι από Αθήνα.

.-              Ο λόγος;

Β.            Οι λόγοι είναι ότι η επαρχία είναι φτωχή, η παιδεία τότε είχε έξοδα και η βασική αιτία του δρόμου προς τη Σχολή Ευελπίδων ήταν η εξασφάλιση σιγουριάς, μισθωτής δουλειάς, τρέλα δημοσίου, και η παιδεία δωρεάν.

.-              Πως τους διάλεγαν;

Β.            Η διαλογή… το μετεμφυλιοπολεμικό σύστημα οργανώνεται κυρίως στις κυβερνήσεις Καραμανλή, δηλαδή το 55 κυρίως, 53 μετά την πτώση του Κέντρου και πέρα. Είναι ένα σύστημα, όπου υπάρχει ο χαφιεδισμός στο όποιο χωριό, χωριουδάκι, όπου είναι δακτυλοδεικτούμενοι οι αντιφρονούντες με τη δεξιά και υπάρχει το φακέλωμα. Στις επιλογές λοιπόν των υποψηφίων τους ακολουθεί και ο φάκελός τους, ο φάκελος της οικογένειάς τους.

.-              Πού ήταν αυτός ο φάκελος;

Β.            Ήταν στις κατά τόπους «αστυνομικάς αρχάς».

.-              Άρα Μιχάλη έχουμε τη χωροφυλακή καθαρόαιμη, επιλεγμένη Δεξιά, και βάση του συστήματος, αλλιώς δεν μπορούμε να έχουμε …

Β.            Βεβαίως, αυτός είναι και ο ρόλος της βασικά.

.-              Από εκεί λοιπόν ξεκινούν οι πληροφορίες. Πώς φτάνουν Σχολή Ευελπίδων;

Β.            Σχολή Ευελπίδων κοίταξε να δεις. Εκτιμώ ότι θα πρέπει να συγκεντρώνονται στη Διεύθυνση Ασφαλείας Χωροφυλακής Αθηνών, η οποία τα προσάγει στη Σχολή Ευελπίδων, στο ΓΕΣ, στο αρμόδιο δεύτερο επιτελικό γραφείο του ΓΕΣ.

.-              Και γίνεται το ξεσκαρτάρισμα;

Β.            Επιτρέπουν τις εξετάσεις έτσι; Διότι δεν μπορείς να αρνηθείς, δεν μπορείς να μη δώσεις εξετάσεις, δεν είναι στο χέρι σου. Εισάγεσαι ή δεν εισάγεσαι. Είναι λοιπόν το ξεσκαρτάρισμα. Μετά η διαπαιδαγώγηση μέσα στη Σχολή. Η στρατιωτική σχολή ας πούμε των ευελπίδων είναι βασικά η εμφυλιοπολεμική σχολή. Η Ε.Η.Δ., η «Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση» είναι αντικομουνισμός. Η περιρρέουσα ιδεολογία είναι, μπορώ να πω, ακροδεξιά δεν έχει κανένα στοιχείο δημοκρατικό, από το καψόνι μέχρι την κλεισούρα, το κλείσιμο μέσα, λίγες ώρες την Κυριακή έξοδο, έχει όλη αυτή… όλη η διαβίωση, η παιδεία, η άσκηση και λοιπά, έχει το στοιχείο του αυταρχισμού, της ακραίας διαπαιδαγώγησης…

.-              Αληθεύει ότι στη Σχολή Ευελπίδων λειτουργούσε, ή ίσως και να λειτουργεί ακόμα, μηχανισμός που αποτελείται από ευέλπιδες επιλεγμένους κατά τάξη και που έχουν επαφή με τη διοίκηση της Σχολής, ή με κάποιους στο επιτελείο της Σχολής και έχουν συγκεκριμένη αποστολή, τη διατήρηση της Σχολής Ευελπίδων «καθαρής»;

Β.            Βεβαίως και επί των ημερών μου. Φαινόντανε οι ευέλπιδες που είχαν σχέση με το 2^ο γραφείο της Σχολής και υπήρχε αυτή η ενημέρωση για πράγματα, που ενδεχομένως μπορούσαν να τους ξεφύγουν. Αυτά είχαν σχέση με ιδεολογία, δεν είναι τίποτα άλλο.

.-              Αυτά όσον αφορά την κυρίαρχη ιδεολογία. Η Σχολή Ευελπίδων είναι όμως μια στρατιωτική σχολή η οποία, να βάλουμε σε εισαγωγικά την έκφραση, ΄΄παράγει τους αυριανούς ηγέτες της χώρας΄΄, όχι μόνο τους στρατιωτικούς ηγέτες. Αυτό το άκουσα από συνάδελφο αξιωματικό του στρατού ο οποίος έλεγε ότι ΄΄η Σχολή Ευελπίδων παρήγαγε τους αυριανούς πρωθυπουργούς και προέδρους της χώρας΄΄ ή επεδίωκε ή καλλιεργούσε αυτή τη νοοτροπία. Τι έχεις να πεις πάνω σε αυτό;

Β.            Αυτό το καλλιεργούσε με πολλούς τρόπους. Πρώτα πρώτα διαμόρφωνε μια διαπαιδαγώγηση ανωτερότητας έναντι του φοιτητή, έναντι του πολίτη, του όποιου πολίτη. Πώς; Δεν μπορεί ο εύελπις να καθίσει σε ζαχαροπλαστείο, αφού δεν είναι χώρος της υψηλής αστικής τάξης. Ο Ζαγορίτης… ήταν τρία τέσσερα ζαχαροπλαστεία της εποχής και μόνο εκεί μπορούσαμε οι ευέλπιδες… με ποινές. Αν συλλαμβάνονταν να κάθονται σε παρακατιανό, μικρομεσαίο κέντρο, επέσυρε ποινή.

.-              Ένα λεπτό, ο εύελπις πώς το ήξερε αυτό;

Β.            Πειθαρχική ποινή. Υπάρχουν η διοικούσα τάξη η οποία ήλεγχε την κατάσταση.

.-              Πως το ήξερε ο εύελπις πού έπρεπε και πού δεν έπρεπε να πάει;

Β.            Καθοριζόταν. Με κανόνες, με εντολή.

.-              Με γραπτούς πίνακες;

Β.            Με γραπτούς πίνακες.

.-              Άρα δεν ήταν μια γενική προφορική κατεύθυνση;

Β.            Όχι. Και από πλευράς κουλτούρας ήταν η Εθνική Λυρική Σκηνή, το Εθνικό Θέατρο, υπήρχε μια προσπάθεια «αστοποίησης» καθαρά του εύελπι, να φύγει, να ξεχάσει τη γειτονιά του χωριού του. Να ξεχάσει την προέλευσή του: «εδώ είσαι ταγμένος για το έθνος και πρέπει να είσαι στην υψηλή αστική τάξη, διότι αυτήν υπηρετείς κιόλας».

.-              Η γενικότερη κουλτούρα όμως, η γενικότερη μόρφωση, η γενικότερη εγκυκλοπαιδική μόρφωση πώς καλλιεργούταν; Βιβλία επιτρεπόντουσαν; Εφημερίδες;

Β.            Ούτε βιβλία ούτε εφημερίδες επιτρεπόντουσαν. Ήταν κατευθυνόμενη… παιδεία σε καθαρά στρατιωτική εκπαίδευση. Τίποτα άλλο.

.-              Πως θα τον περιγράψεις τον εύελπι εκείνης της εποχής; Κοινωνικά, οικονομικά, μορφωτικά, πολιτιστικά;

Β.            Έναν νέο που συνεχώς τον ντοπάρουν ότι, δεν ανήκει εκεί που ανήκε πριν μπει στη Σχολή Ευελπίδων κι ότι, αν ακολουθεί αυτό το δρόμο θα ανεβεί πολύ ψηλά, πρωθυπουργός της χώρας…

.-              Με τι εφόδια;

Β.            Με τα εφόδια που του δίνει η Σχολή.

.-              Τα οποία είναι;

Β.            Στρατιωτική, καθαρά στρατιωτική και αντικομουνιστική παιδεία. Η μόνη παιδεία η οποία… υπήρχαν και διοικήσεις σε εποχές που υπήρχαν κάποιες αλλοιώσεις, διαφορετικές έτσι… όχι μεγάλες διαφορές…

.-              Διαλείμματα εννοείς;

Β.            Ναι διαλείμματα, αναλαμπές. Και αυτές ήταν κατευθυνόμενες. Θυμάμαι μας είχαν φέρει τον Μυριβήλη και μας μίλησε δυο τρεις φορές, και το Βενέζη. Αλλά και οι δυο τους ενώ είχαν ξεκινήσει αριστερά, ανακάλεσαν και τα ίδια τους τα βιβλία. Ο Μυριβήλης είχε ανακαλέσει τη «Ζωή εν τάφω» η οποία είναι καθαρά αριστερής κατεύθυνσης των μηνυμάτων που δίνει, αντιπολεμικά και λοιπά. Τον είχαν στείλει στην Μακρόνησο και μίλησε.

.-              Είπες ότι η κοινωνική προέλευση κατά βάση των ευέλπιδων ήταν η επαρχία και μεσαία και κάτω στρώματα οικονομικά;

Β.            Βασικά αγρότες, φτωχοαγρότες.

.-              Υπήρχαν παιδιά της αστικής και μεγαλοαστικής τάξης στη Σχολή Ευελπίδων;

Β.            Όχι.

.-              Γιατί δεν υπήρχαν;

Β.            Φαίνεται ότι η μεγαλοαστική τάξη ήταν σίγουρη για τον εαυτό της και δεν ήθελε το σπλάχνο της να βγαίνει στρατιωτικός, αφού οι στρατιωτικοί ασφάλιζαν την ύπαρξή της, την υπόστασή της…

.-              Η αποστολή του στρατού ξηράς μετεμφυλιακά ποια ήταν;

Β.            Η αποστολή του στρατού ξηράς μετεμφυλιακά είναι … ο στρατός παραμένει με ιδεολογία αντικομουνιστική. Όλοι … στους συμμάχους γιατί ξέρουν, κάτω από την ομπρέλα του ΝΑΤΟ είμαστε ασφαλείς. Βόρεια Ήπειρος … Δε μιλάμε για τα Σκόπια… η Κύπρος …θα είναι ελεγχόμενη κατάσταση της διάθεσης των αξιωματικών, ένωση….

.-              Ο βασιλιάς ήλεγχε τον στρατό ξηράς;

Β.            Ο βασιλιάς ήλεγχε απόλυτα το ανώτατο στρατιωτικό συμβούλιο…

.-              Πάμε λίγο στα ποσοστά ιδεολογικής τοποθέτησης των αξιωματικών του στρατού ξηράς προδικτατορικά. Ποια ήταν κατά τη γνώμη σου; Και ξεκίνα από τους βασιλόφρονες και μετά πάμε στα κομματικά.

Β.            Το ερώτημά σου έχει πολύ ενδιαφέρον. Θα προσπαθήσω περιγραφικά … μιλήσαμε για την παιδεία και την κουλτούρα του αξιωματικού του μετεμφυλιοπολεμικού. Η ζωή όμως στο στρατό δεν είναι Σχολή Ευελπίδων, είναι κάτι άλλο. Βιώνεις πράγματα, βιώνεις κακούς και καλούς… βιώνεις τις διακρίσεις, κύρια αυτό. Βλέπεις τις επιλογές, ποιοι αξιωματικοί στη μονάδα επιλέγονται να έχουν το 2^ο γραφείο, το 1^ο γραφείο, ποια είναι τα αποτελέσματα της κόπωσης και της ατελείωτης δουλειάς.

.-              Και τι διαπιστώνεις; Τα βλέπεις αυτά και τι διαπιστώνεις; Ποιες ήταν οι επιλογές;

Β.            Το συλλογισμό μου. Διαμορφώνονται μέσα στον αξιωματικό απόψεις. Λες «γιατί αυτός; Είναι καλύτερος από μένα;» υπάρχει δηλαδή πάντα το ατομικό συγκριτικό στοιχείο στον κάθε αξιωματικό. Εκεί διαμορφώνονται και συλλογισμοί αν έχεις κάποια διαφορετική αντίληψη, αν κατάφερες σε όλη την πορεία σου να κρατήσεις τον εαυτό σου, να μην σε επηρεάζουν απόλυτα αυτά που άκουγες και μάθαινες. Βρίσκεις κουμπιά, ότι αυτοί είναι εκεί γιατί ή είναι χαφιέδες των άλλων, ή είναι ακροδεξιοί. Έβλεπες ορισμένους μονίμως υπασπιστές… ή στο μαγγανοπήγαδο με τη φόρμα, συνεχώς ασκήσεις, επιλογές να πάνε στο εξωτερικό, εξάμηνες εκπαιδεύσεις οι οποίες για την εποχή με τους πολύ χαμηλούς, εξαιρετικά δηλαδή χαμηλωμένους μισθούς των αξιωματικών, ήταν κάποιες οικονομικές ανάσες, με τις οποίες στις πείνες έπαιρνε και το αυτοκινητάκι. Δηλαδή διαφοροποιούνταν κοινωνικά … με αυτά διαμορφώσανε αντιθέσεις, οι οποίες σε ένα βαθμό κατάληξαν και σε … Ο βασιλιάς αναγνωρίζεται αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων. Από την άποψη αυτή πολύ μεγάλος αριθμός, σχεδόν 80-85%, είναι με την έννοια αυτή βασιλόφρονες. Υπάρχουν αξιωματικοί οι οποίοι έχουν προέλευση φιλελεύθερη, βενιζελική προέλευση και λοιπά, οι οποίοι από παράδοση δεν το δείχνουν. Βασικά είναι δεξιοί ή δείχνουν να είναι δεξιοί. Παίρνουν την «Ακρόπολη», τις εφημερίδες της εποχής της δεξιάς, της άκρας συντηρητικής δεξιάς και δεν βλέπεις άλλη εφημερίδα, κεντρώα εφημερίδα. Ποιος θα μείνει επιφυλακή το βράδυ και θα διαβάσει την εφημερίδα του; Άνετα μπαίνουν οι δεξιές οι εφημερίδες, δεν μπαίνει η δημοκρατική, με την έννοια αυτή, κεντρώα εφημερίδα. Ενώ προπολεμικά εκτιμώ ότι …

.-              Προπολεμικά ήταν σαφώς διαφορετικά;

Β.            Βλέπεις λοιπόν ότι τα ποσοστά είναι 80% γεμάτα, είναι ή δείχνουν ότι είναι δεξιά.

.-              Που σημαίνει συγχρόνως και αντικομουνιστές;

Β.            Ένα 10% δείχνουν απολιτικοί, αδιάφοροι, σκόπιμα ή όχι, και ένα 10% βγάζει τη μούρη του και δείχνει αντίθεση.

.-              Αριστεροί;

Β.            Δεν είδα τέτοιο είδος στην πορεία μου.

.-              Έχουμε τους Ελασίτες οι οποίοι ξέφυγαν από το Β΄ Πίνακα.

Β.            Αυτοί είναι χειρότεροι από τους δεξιούς. Είναι οι «προσκυνημένοι». Μην ξεχνάς του Χατζηζήση ο πατέρας, του αρχιβασανιστή, είναι εκτελεσμένος από τους Γερμανούς. Είχε μπει και αυτός την εποχή του Πλαστήρα στη Σχολή Ευελπίδων. Και πού έφτασε! Έφτασε δίνοντας συνεχώς εξετάσεις νομιμοφροσύνης, για να γίνει αποδεκτός.

.-              Πες μου δυο λόγια για τους υπαξιωματικούς Μιχάλη.

Β.            Οι υπαξιωματικοί είναι ολίγον «λούμπεν».

.-              Δηλαδή;

Β.            Είναι στο περιθώριο προδικτατορικά. Είναι οι άνθρωποι, οι οποίοι δεν κατάφερναν να τελειώσουν γυμνάσιο, φτώχια και δυστυχία. Η χούντα τους υπαξιωματικούς τους ανεβάζει.

.-              Θυμάσαι αριθμούς; Πόσους αξιωματικούς είχε ο στρατός ξηράς πάνω κάτω;

Β.            Νομίζω γύρω στις 7.000.

.-              Αξιωματικούς προελεύσεως Σχολής Ευελπίδων;

Β.            Όχι, και του στρατεύματος.

.-              Και πόσους υπαξιωματικούς;

Β.            Δεν ξέρω αλλά πρέπει να είχε περί τους 2.500-3.000.

.-              Να σου πω τώρα μια αντίφαση με το ναυτικό; Το ναυτικό έχει αξιωματικούς προελεύσεως Σχολής Δοκίμων τότε κάτω από 1.000 και υπαξιωματικούς πολύ περισσότερους. Είσαι σε θέση να κάνεις μια σύγκριση ανάμεσα στα δύο όπλα, στρατό και ναυτικό; Και δεν μιλάω για την αεροπορία γιατί δεν ξέρω και εκτιμώ ότι ίσως και εσύ να μην ξέρεις. Πώς έβλεπαν οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς τους δικούς σας υπαξιωματικούς του στρατού ξηράς και πως έβλεπαν οι αξιωματικοί του ναυτικού τους δικούς τους; Του ναυτικού δηλαδή τους υπαξιωματικούς. Ξέρεις;

Β.            Κοίταξε να δεις οι υπαξιωματικοί του στρατού… η ζωή της μονάδας τους έχει ανάγκη. Από την άποψη αυτή τους βλέπανε σαν βοηθούς τους, όμως διάφοροι τους χρησιμοποιούσαν και για… αυτό κατέβασε την σχέση αξιωματικών και υπαξιωματικών… στον προσηλυτισμό να κάνουν βρώμικη δουλειά. Από την άποψη αυτή ήταν αντιπαθείς στους αξιωματικούς. Μια μεγάλη μερίδα.

.-              Το 2^ο γραφείο, το Α2 του στρατού ξηράς πόση δύναμη είχε; Και το βάζω το ερώτημα συγκριτικά με του ναυτικού, διότι πιθανόν να ξέρεις ότι το Α2, το 2^ο γραφείο του ναυτικού, δεν πολυασχολιόταν με ζητήματα προσωπικού. Στην έκταση τουλάχιστον που εγώ πιστεύω ότι ασχολιόταν του στρατού ξηράς. Πες μου εσύ για το στρατό ξηράς, τι γνωρίζεις;

Β.            Πρώτα απ’ όλα υπάρχει 2^ο γραφείο μονάδας, υπάρχει 2^ο επιτελικό γραφείο μεγάλης μονάδας, υπάρχει 2^ο επιτελικό γραφείο του ΓΕΣ. Δεν είναι ενιαίο το 2^ο επιτελικό γραφείο. Κάθε μονάδα έχει το 2^ο επιτελικό γραφείο. Αποστολή του είναι η ασφάλεια προσωπικού και υλικού, η ασφάλεια της μονάδας.

.-              Έναντι;

Β.            Δεν έχει έναντι. Η ασφάλεια αορίστως της μονάδας. Εκεί τώρα την ΄΄ασφάλεια΄΄ προσδιόριζαν καταρχήν από κομμουνιστές, δολιοφθορείς κομουνιστές. Αυτοί ήταν το βασικό…

.-              Πάμε λίγο στη χούντα. Αλλάζει η αποστολή των 2^ων γραφείων;

Β.            Δεν ξέρω. Το 2^ο γραφείο της χούντας είναι προφανώς έλεγχος των αξιωματικών, των αντιφρονούντων αξιωματικών, αν υπάρχουν, και στρατιωτών. Αυτό είναι.

.-              Πάμε τότε κατευθείαν στο εξής ερώτημα για τον Ιωαννίδη. Έχουμε έναν ταξίαρχο που στη σειρά της ιεραρχίας στο στρατό ξηράς ο συγκεκριμένος αξιωματικός είναι 200ός, 150ός; Τι σειρά αρχαιότητας μπορούσε να έχει; Πόσους στρατηγούς και ταξιάρχους είχε από πάνω του;

Β.            Τι θέλεις;

.-              Το ερώτημα είναι ΄΄πώς ο Ιωαννίδης ήλεγχε το στρατό ξηράς και κατ’ επέκταση τις ένοπλες δυνάμεις και κατ’ επέκταση τη χώρα ολόκληρη, όντας ταξίαρχος; Πώς; Με τι τρόπο;΄΄

Β.            Κατ’ αρχήν ήταν η ΕΣΑ. Ήταν διοικητής της ΕΣΑ, όλης της ΕΣΑ, της κάθε στρατονομίας παντού… .κάθε φρουρά είχε και στρατονομία, ΕΣΑ. Αυτά τα ήλεγχε απολύτως με δικούς του αξιωματικούς.

.-              Και λοιπόν;

Β.            Τι και λοιπόν; Αυτό σημαίνει έλεγχος των φρουρών.

.-              Η ΕΣΑ μπορεί να ελέγχει και τη διοίκηση ενός στρατοπέδου;

Β.            Και τη διοίκηση ενός στρατοπέδου την ήλεγχε η ΕΣΑ της χούντας.

.-              Με τι τρόπο;

Β.            Με αυτόν τον τρόπο, με τον τρόπο του «εμείς είμαστε». Δεν ξέρεις ότι στην χούντα διαμορφώνονται εξουσίες έτσι αυτόνομες και πρωτόβουλες, “άναρχες” εντός εισαγωγικών;

.-              Όχι δεν το ξέρω γι’ αυτό σε ρωτάω. Πώς διαμορφώθηκε η ΕΣΑ να έχει τόση εξουσία;

Β.            Με αυτόν τον τρόπο. Ότι είχε τον Ιωαννίδη ο οποίος…

.-              Θα ολοκληρώσεις για την εξουσία του Ιωαννίδη;

Β.            Ναι, έχω κάτι χειροπιαστό προσωπικό. Ήμουν έγκλειστος στο ΚΕΣΑ τότε με το «κίνημα του ναυτικού» και με έβγαζε ένας Εσατζής, θυμάμαι ο Σερίφης ήταν, με έβγαζε για ένα τέταρτο έξω στον ήλιο να πάρω αέρα, στο στρατόπεδο του ΚΕΣΑ. Εκεί πιο κάτω είχα δει έναν, νομίζω ότι ήταν συνταγματάρχης ο οποίος κάτι κοίταζε λίγο μακριά από εμάς και τον ρωτάω «δεν συγκινείσαι από την εμφάνιση έστω και σε αυτήν την απόσταση του συνταγματάρχη;».

.-              Ρωτάς ποιόν;

Β.            Το Σερίφη, τον Εσατζή. Και αντί απαντήσεως μου έξυσε τα αχαμνά του. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι σε αυτό το στοκ των πραιτοριανών της χούντας, της ΕΣΑ, υπό τον Ιωαννίδη διαμορφωνόταν μια αντίληψη ως της μόνης εξουσίας, αντίληψη μόνης εξουσίας. Όπου καταργούνταν με την αντίληψη αυτή οι θεσμοί της επετηρίδας, οι θεσμοί των παραδόσεων, της αξιοπρέπειας και της τιμής των αξιωματικών. Αυτό το πράγμα. Δεν χρειαζόταν δηλαδή να δει κανείς και πολύ, για να καταλάβει ότι οι στρατηγοί την εποχή της χούντας, (αν εξαιρέσεις τον Αγγελή ο οποίος είχε αυτόνομη εξουσία και σαν ΙΔΕάτης αλλά και σαν σκληρός πυρήνας της ΄΄Επαναστατικής΄΄ Επιτροπής, εντός εισαγωγικών «επαναστατικής»), όλοι οι άλλοι στρατηγοί ήταν ανδρείκελα, χωρίς ντροπή. Υπάκουαν στον λοχαγό, στον ταγματάρχη ΕΣΑτζή. Αυτή ήταν η κατάντια στις ένοπλες δυνάμεις.

.-              Αυτές οι ένοπλες δυνάμεις …

Β.            Μιλάω για το στρατό ξηράς, δεν ξέρω για τα άλλα δύο όπλα.

.-              Αυτός ο στρατός μπορούσε να βγάλει πέρα έναν πόλεμο, μια σύγκρουση π.χ. με την Τουρκία που είχαμε τότε προβλήματα;

Β.            Θεωρώ 100% όχι. Νομίζω ότι ο πόλεμος δεν είναι έτσι… γίνεται και μια επιστράτευση… ο λαός ήταν ενάντια στη χούντα, και το απέδειξε στην επιστράτευση, απέδειξε ότι ήταν ένα φιάσκο. Και πέσανε μέσα στο φιάσκο.

.-              Ο Ιωαννίδης χάνει όλη του την εξουσία με το κυπριακό και τη χάνει μέσα σε ώρες;

Β.            Εκεί τώρα νομίζω ότι τον αδειάζει ο συμμαχικός παράγοντας, δηλαδή δεν θέλω να πιστέψω ότι ο Ιωαννίδης συνειδητά έχει προδώσει. Θεωρώ ότι ήταν ένας στυγνός εθνικιστής, ο οποίος υποδαυλίστηκε ότι θα γίνει η διπλή ένωση και μέσα σε αυτό το πλάνο λειτούργησε. Όμως του έφυγε από τα χέρια αυτό το πράγμα, τον άδειασαν και έγινε αυτό που έγινε. Δηλαδή θεωρώ ότι ο Ιωαννίδης είχε συμφωνήσει το 80% της Κύπρου να ενωθεί με την Ελλάδα και το 20% με την Τουρκία. Νομίζω ότι εκεί πέρα πρέπει να ήταν η όλη του, ας πούμε έτσι, ενεργός συμπεριφορά και συμμετοχή με το κυπριακό.

.-              Τι ποσοστά οπαδών της ΄΄Επανάστασης΄΄ σε εισαγωγικά θα έδινες από τους αξιωματικούς του στρατού ξηράς; Συνειδητούς δηλαδή οπαδούς της δικτατορίας και τι ποσοστά σε αυτούς που φερόντουσαν ως οπαδοί, απλά για να εκμεταλλεύονται την κατάσταση;

Β.            Εγώ θεωρώ ότι δεν ήταν πάνω από το 20% συνειδητοί οπαδοί της δικτατορίας. Θεωρώ ότι ήταν αδιάφοροι, εντελώς έτσι αποστασιοποιημένοι από τα δρώμενα, γύρω στο 30% και το 50% έκανε ότι ήταν φιλοδικτατορικό.

.-              Έχουμε όμως και ένα μικρό ποσοστό που ήταν συνειδητά εναντίον.

Β.            Ναι από το 30% των αδιάφορων, που έδειχναν αδιάφοροι, ήταν οι μισοί, το 15% που ήταν σαφώς αντίθετοι.

.-              Πάμε τώρα σε αυτούς που αντιστάθηκαν στη δικτατορία, σε αυτούς που την πολέμησαν συνειδητά και ανοιχτά είτε με κρούσεις ανοιχτές, όπως η 13^η του Δεκέμβρη, είτε με συνωμοτικές οργανώσεις, όπως στο στρατό ξηράς. Να ξεκινήσουμε από εκεί. Πώς αντιστάθηκαν οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς;

Β.            Οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς αντιστάθηκαν παθητικά και ενεργητικά, συλλογικά και μεμονωμένα. Παθητικά διότι έδειξαν με τον τρόπο τους και με τη στάση τους ότι, δεν ανέχονται τη δικτατορία. Και αυτοί ήταν οι δημοκρατικοί αξιωματικοί οι οποίοι έφυγαν με τις πρώτες αποστρατείες – αποτάξεις των απριλιανών. Δηλαδή αυτό είναι μέχρι τον Οκτώβρη του 67. Οι σεσημασμένοι δημοκράτες και λοιπά, δημιουργούνται συμβούλια και φεύγουν. Αυτοί από την αρχή δείχνουν την αντίθεσή τους, αντίθεση παθητική. Δεν λογαριάζουν, ξέρουν ότι θα τους διώξουν. Αυτή είναι μια ας πούμε μορφή. Η δεύτερη και η μεγάλη και πολύ σημαντική είναι της 13^ης Δεκεμβρίου. Βασικά είναι οι βασιλικοί αξιωματικοί, δεν είναι όμως μόνο οι βασιλικοί. Υπάρχουν και αξιωματικοί κυρίως νομιμόφρονες δεξιοί, νομιμόφρονες, που θέλουν τον κοινοβουλευτισμό αλλά προτιμούν να κυβερνά τη χώρα η δεξιά. Αντικομουνιστές. Αυτό είναι το είδος των αξιωματικών της 13^ης Δεκεμβρίου. Υπάρχουν και κάτι υπόλοιπα δημοκρατικών που ξέφυγαν και μπήκαν μέσα και αυτοί. Ονόματα είναι ο ταξίαρχος ο Έσερμαν, ο οποίος είναι ένας νομιμόφρων αξιωματικός, βαθύτατα δημοκρατικός στη συμπεριφορά του και τη νοοτροπία του, είναι ο Βιχάλης, ο Ορέστης Βιχάλης, είναι ο Περίδης ο στρατηγός, διοικητής του Γ΄ σώματος στρατού, είναι ο Παντελής ο Καλαμάκης συνταγματάρχης, είναι ο συνταγματάρχης ο Βάρσος, είναι ένα σωρό αξιωματικοί, επώνυμοι εν πολλοίς οι οποίοι είχαν …αυτό που σου προσδιόρισα προηγούμενα. Πιστεύουν στον κοινοβουλευτισμό, προτιμούν δεξιά διακυβέρνηση και με το βασιλιά. Βαθύτατα όμως αντίθετοι σε αυτό το καθεστώς που δημιουργείται, εχθρικοί προς το καθεστώς των συνταγματαρχών.

.-              Αυτοί κινούνται 13 του Δεκέμβρη και στη συνέχεια αποτάσσονται.

Β.            Αποτάσσονται ναι, αποτάσσεται μεγάλο ποσοστό των αξιωματικών, με συντακτική πράξη. Πολλοί από αυτούς ακολουθούν αντίσταση με τους «Ελεύθερους Έλληνες» και έχουμε τις επιπτώσεις των εκτοπίσεων και των φυλακίσεων.

.-              Πάμε στους «Ελεύθερους Έλληνες». Υπήρχαν εν ενεργεία αξιωματικοί μέσα στους «Ελεύθερους Έλληνες»;

Β.            Τα ακούσματά μου ήταν ότι υπήρχαν. Δεν ξέρω όμως ονόματα.

.-              Τα δουλεύει ο Ιορδανίδης αυτά. Άρα έχουμε μια αντίσταση ενεργή στις 13 του Δεκέμβρη. Εκεί έχουμε αρκετούς αξιωματικούς που αντιστέκονται στη δικτατορία.

Β.            Έχουμε όμως και μεμονωμένες αντιστάσεις ενεργών αξιωματικών, εν ενεργεία αξιωματικών.

.-              Πες τις, ποιες είναι;

Β.            Είναι του Αϊφαντή, του επιλάρχου, του αντισυνταγματάρχη Αϊφαντή στο Πολύκαστρο ο οποίος πάει να κινήσει την επιλαρχία και συλλαμβάνεται. Το 1971. Συνελήφθη και φυλακίσθηκε. Κίνησε το Πολύκαστρο.

.-              Δικάστηκε και καταδικάστηκε;

Β.            Ναι, ναι, πέρασε από δίκη. Αϊφαντής Γεώργιος, αντισυνταγματάρχης τεθωρακισμένων. Είναι η ομάδα Ζερβόπουλου- Χαραλαμπόπουλου.             Οι οποίοι έδρασαν στη διάρκεια της δικτατορίας συνωμοτικά, με επαφές, με κινήσεις και λοιπά στις ένοπλες δυνάμεις.

.-              Του Χρήστου του Χαραλαμπόπουλου;

Β.            Ναι. Και του Γιάννη του Ζερβόπουλου. Τέτοιες δηλαδή περιπτώσεις είχαμε.

.-              Ο Αρχάκης ο Αλέκος;

Β.            Ο Αρχάκης ο Αλέκος ήταν από τους πρώτους αξιωματικούς που έφυγε τον Αύγουστο του 67 με διαδικασίες γρήγορες και λοιπά. Ο Αλέκος ο Αρχάκης είναι ένας αξιωματικός με πολλή παλικαριά μέσα του, ο οποίος από την πρώτη στιγμή αντιστάθηκε κατά της χούντας με φοβερές συνέπειες. Συνελήφθη για όπλα, για κατοχή όπλων στην Ξάνθη όπου και πέρασε από δίκη, φυλακίστηκε ένα χρόνο, βγήκε, εν συνεχεία έφτιαξε ομάδα αντίστασης με βόμβες και λοιπά, συνελήφθη και καταδικάστηκε με πολυετή φυλάκιση. Ήμασταν μαζί στην ομάδα Οπρόπουλου η οποία σχηματίστηκε με την απομάκρυνσή μας από τη χούντα. Τον Νοέμβρη του 67 όπου διαμορφώνεται μια ομάδα περί τον συνταγματάρχη Οπρόπουλο..

.-              Εν ενεργεία ο Οπρόπουλος τότε;

Β.            Όχι, έχει φύγει μαζί με εμένα με συντακτική πράξη. Δεν είναι εν ενεργεία αλλά … συνεργάζεται με εν ενεργεία ακόμα αξιωματικούς, οι οποίοι φεύγουν στις 13 του Δεκέμβρη. Ο Οπρόπουλος είναι υπέρ της συνεργασίας με την «13^η Δεκεμβρίου». Με την οργάνωση η οποία προετοιμάζεται να κάνει κίνηση. Και μάλιστα μας έχει μεταφέρει ότι θα πάρουμε φύλλα πορείας για τις μονάδες της Αττικής τη στιγμή της έκρηξης του κινήματος του βασιλιά. Πράγματι την ημέρα του κινήματος περιμένουμε στο σπίτι Αρχάκη, αριθμός αξιωματικών, απόστρατοι, με τις στολές μας μέσα σε σάκο για να τις φορέσουμε περιμένοντας τα φύλλα πορείας. Τα φύλλα πορείας δεν ήρθαν ποτέ.

.-              Αυτή η ομάδα, εκτός από τα τρία άτομα που ανέφερες, ποιους άλλους είχε;

Β.            Ήταν ο Σπύρος ο Μουστακλής, ο Αλέκος ο Ζαρκάδας, ο Βλάχος ο ταγματάρχης του πυροβολικού, ο Νίκος ο Λύτρας ταγματάρχης απότακτος, αυτοί.

.-              Ήσασταν δημοκρατικοί αξιωματικοί….

Β.            Δημοκρατικοί αξιωματικοί, απότακτοι όλοι και λοιπά.

.-              Πάμε λίγο στον Οπρόπουλο. Ο Οπρόπουλος τραυματίζεται όντας στην εξορία, όντας εκτοπισμένος. Ποια χρονιά;

Β.            Νομίζω το 69.

.-              Για να δούμε λίγο την πορεία του. Μετά την εκτόπιση ο Οπρόπουλος πηγαίνει Παρίσι;

Β.            Φεύγει πια για το Παρίσι-Λονδίνο.

.-              Από εκεί και πέρα ακολουθεί μια πορεία … οργανώνεται, συνεργάζεται με ….

Β.            Ναι, ναι. Προσπαθεί να ενώσει την αντίσταση και λοιπά…

.-              Στο διάστημα που ήταν εδώ και μέχρι να εκτοπιστεί, εσείς εκτός από αυτή τη δραστηριότητα τη συνωμοτική που είχατε περιμένοντας …

Β.            Τη συνεχίσαμε και μετά τη 13^η Δεκεμβρίου και μέχρι τη σύλληψή του και μάλιστα είχε επαφές με καθηγητές πανεπιστημίου αντιστασιακούς, το Ζερβό παραδείγματος χάριν, τον καθηγητή της Μαθηματικής, και μάλιστα είχαμε αποστολές για τα Πανεπιστήμια, για το φοιτητικό κίνημα, να διαμορφώσουμε φοιτητικό κίνημα. Και εξακολουθούσε ο Οπρόπουλος να θεωρεί ότι η αντίσταση δεν μπορεί να είναι τεμαχισμένη, αλλά θα πρέπει να υπάρχει συνεργασία γιατί είναι κοινός ο στόχος, είναι κοινός ο εχθρός. Γιατί υπήρχε από εμάς λόγω της εγκατάλειψης, (δεν μας δόθηκαν φύλλα πορείας), θεωρήσαμε ότι δεν μας είχαν εμπιστοσύνη σαν δημοκρατικούς αξιωματικούς. Ο Οπρόπουλος ήταν αντίθετος και είπε ότι «εγώ θα συνεχίσω να συνεργάζομαι ανεξάρτητα από τις όποιες εντυπώσεις έχουμε, γιατί η πορεία είναι κοινή» και τον ακολουθήσαμε τελικά.

.-              Η ομάδα Οπρόπουλου δεν αποκαλύφθηκε ποτέ σαν αντιστασιακή ομάδα, δεν συλληφθήκατε ποτέ γι’ αυτή τη ….

Β.            Όχι.

.-              Πάμε λίγο στην υπόθεση Μήνη.

Β.            Ο Μήνης είναι ένας αξιωματικός της αεροπορίας ο οποίος έχει σημαντική πολεμική, δημοκρατική, αντιστασιακή δράση.

.-              Γνωστά αυτά. Στη δικτατορία τι γίνεται;

Β.            Ο Μήνης στη δικτατορία έχει πολλές επαφές. Έχει δυνατότητα να βγαίνει έξω γιατί είναι ανάπηρος πολέμου, πολεμικής διαθεσιμότητας, και έχει επαφές με τον Παπανδρέου, με όλους αυτούς τους επώνυμους αντιστασιακούς στη διασπορά. Ο Μήνης έχει ικανότητες και δυνατότητες πολυτεχνίτη, να φτιάχνει εκρηκτικά, βόμβες. Έχει μια ομάδα δική του αλλά συνεργάζεται ο ίδιος και με άλλες αντιστασιακές οργανώσεις όπως είναι η «Δημοκρατική Άμυνα», στην οποία έδινε εκρηκτικό υλικό.

.-              Είναι γνωστό αυτό;

Β.            Από τον ίδιο έχει ειπωθεί ότι ένιωθε ενοχές για τον τραυματισμό του Σάκη του Καράγιωργα.

.-              Που σημαίνει τι;

Β.            Που σημαίνει ότι η βόμβα που έσκασε στα χέρια του Σάκη του Καράγιωργα ήταν δική του.

.-              Έχουν διατυπωθεί και υποψίες για τη βόμβα που έσκασε στα χέρια του Σάκη του Καράγιωργα. Επομένως δεν το παίρνουμε σα σίγουρο ότι αυτή η βόμβα προερχόταν από το Μήνη.[2]

Β.            Το θέμα είναι ότι εγώ το ξέρω από τη δήλωση του Μήνη πια. Διότι εγώ συνεργάστηκα με το Μήνη μόνος μου, γνωρίζοντας ότι και ο Μουστακλής, (διότι ο Μουστακλής με γνώρισε στο Μήνη), γνωρίζοντας ότι και ο Μουστακλής είναι. Αλλά δεν ήξερα τίποτα άλλο ούτε με τις ενέργειες που έκανε με το Μουστακλή γιατί δεν συνεργάστηκα εγώ, εγώ συνεργάστηκα μόνο με το Μήνη. Οι δυό μας. Ήξερα όμως ότι είναι και ο Μουστακλής. Στο στρατοδικείο δηλώνει ο Μήνης ότι «συνεργάτες μου ήταν ο Αλευράς, ο Γιάννης ο Αλευράς Πρόεδρος της Βουλής, ο ναύαρχος Μασουρίδης, ο γιατρός ο Παντελάκης, ο Σπύρος ο Μουστακλής και ο λοχαγός ο Βαρδάνης». Στο στρατοδικείο, στη δίκη των βασανιστών. Λέει «τώρα σας λέω την ομάδα μου Α Α Α» το οποίο έχει πάρει γιατί αυτός στην κατοχή συνεργαζόταν αντιστασιακά με το στρατηγό Οθωναίο ο οποίος είχε την ομάδα αυτή. «Αντίσταση Απελευθέρωση Ανεξαρτησία».

.-              Ποιοι ήταν στην ομάδα αυτή Μιχάλη, εκτός απ’ αυτούς που είπε ο Μήνης στο στρατοδικείο μετά τη δικτατορία και τους ανέφερες, υπήρχαν άλλοι;

Β.            Δεν ξέρω.

Β.            Τι έκανε αυτή η ομάδα;

Β.            Ο Μήνης ήταν σφίγγα, δεν έβγαινε από το στόμα του τίποτε άλλο.

.-              Γνωστό αυτό. Τι έκανε αυτή η ομάδα;

Β.            Αυτή η ομάδα έβαζε βόμβες σε στόχους όχι τυχαίους, σε στόχους συγκεκριμένους, όπου ήταν κραυγές αντίστασης στη διάρκεια της δικτατορίας.

.-              Εσύ με αυτήν την ομάδα είχες τη δραστηριότητα που δεν αναφέρεις αλλά δεν συλλαμβάνεσαι γι’ αυτήν την υπόθεση;

Β.            Όχι.

.-              Και το όνομά σου δεν ακούγεται πουθενά, όπως και των άλλων;

Β.            Όχι. Μάλιστα ο Μήνης ανησυχεί όταν με βλέπει στη φυλακή, στον Κορυδαλλό, όταν συναντιόμαστε στον Κορυδαλλό ανησυχεί και μου λέει «είσαι για την υπόθεση;…» του λέω «όχι, όχι» και ησύχασε. Φοβήθηκε μήπως του είχε ξεφύγει, γιατί μόλις είχε επανέλθει στη φυλακή από τη μακριά του πορεία ανακρίσεων, τα γνωστά των ανακρίσεων στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και ανησύχησε βλέποντάς με.

.-              Εσύ ήσουν τότε μέσα για το κίνημα του ναυτικού;

Β.            Όχι, ήμουν προφυλακισμένος για την ομάδα Οπρόπουλου.[3] Ήταν η εποχή που ανακοινώθηκε ότι ενώνονται οι οργανώσεις, συνεργάζονται όλες οι οργανώσεις υπό τον Οπρόπουλο και λοιπά και με συλλάβανε.

.-              Ξέροντας ότι εσύ έχεις με τον Οπρόπουλο …

Β.            Κάποια σχέση, ναι. Και γενικότερα των «Ελεύθερων Ελλήνων». Προφυλακίσεις, ενός μεγάλου αριθμού των αξιωματικών αυτών, που κατά καιρούς πιάναν και προφυλακίζανε για να μην περάσουν από δίκη, γιατί ήταν πολύ μεγάλος ο αριθμός και δεν τους συνέφερε. Να παρουσιάζουν μεγάλο αριθμό αξιωματικών σε δίκες.

.-              Στη φυλακή πως αντιμετώπιζαν τους αντιστασιακούς αξιωματικούς οι άλλοι αντιστασιακοί, οι ιδιώτες αντιστασιακοί;

Β.            Μεγάλος σεβασμός, αν θες και ένα αίσθημα ασφάλειας ένοιωθαν. Δεν ξέρω γιατί αυτός ο μεγάλος σεβασμός και η αίσθηση αυτή φιλίας, πολύ περισσότερης και από τα μεταξύ τους αισθήματα. Τιμούσαν δηλαδή πάρα πολύ την ιδιότητα του αντιστασιακού αξιωματικού.

.-              Έχουμε μια υπόθεση, την υπόθεση με τον κτηνίατρο, πως τον λενε;

Β.            Με τον Ιπποκράτη Σαββούρα.

.-              Η οποία έχει μια πλευρά σοβαρή που θα μου την πεις και εσύ τώρα, έχει και μια πλευρά που ξεκινά από τον χαρακτήρα του και από τον τρόπο που προβάλλεται. Κάλυψε την περίπτωση αν μπορείς. Δεν σου κρύβω ότι όσο και να έχω προσπαθήσει από τα κείμενα που έχω συναντήσει για την περίπτωση του Ιπποκράτη του Σαββούρα, ο τρόπος με τον οποίον έχει παρουσιαστεί μετά τη δικτατορία, αποδυναμώνει την υπόθεση. Τι ήταν αυτός ο άνθρωπος; Τι έκανε;[4]

Β.            Δεν ξέρω την υπόθεση Σαββούρα. Σε αυτήν θα ξέρει περισσότερα πράγματα ο Λεωνίδας ο Βασιλικόπουλος και ήξερε και ο Σπύρος ο Μουστακλής. Τα ακούσματα είναι ότι ήταν μια ομάδα η οποία είχε προσφορά στην αντίσταση με εκρηκτικά και με προκηρύξεις. Εν πάσει περιπτώσει διαμορφώθηκε και ένα κλίμα μύθου με τον «συνταγματάρχη Πορφύρη». Λειτούργησε δηλαδή στη διάρκεια της δικτατορίας, στα τελευταία της μάλιστα χρόνια, λειτούργησε ότι ο «συνταγματάρχης Πορφύρης» είναι κάτι σημαντικό. Τίποτα άλλο δεν μπορώ να σου πω γι’ αυτήν την ομάδα.

.-              Εσύ είχες ανάμιξη με αυτήν την ομάδα;

Β.            Όχι.

.-              Ποια άλλη ομάδα είχε, ποια άλλη αντιστασιακή οργάνωση, (και μετά θα πάμε στο κίνημα του ναυτικού), είχε αξιωματικούς του στρατού ξηράς; Θυμάσαι καμία;

Β.            Ήταν η «Δημοκρατική Άμυνα» που είχε τον στρατηγό Ιορδανίδη. Αυτή ήταν γνωστή υπόθεση. Από εκεί και ύστερα στο ΠΑΚ προφυλακίστηκαν κάποιοι αξιωματικοί του στρατού ξηράς. Ο Τάκης ο Παπαγεωργόπουλος, του «Ασπίδα», ο Γιάννης ο Πανούτσος, ο Τόμπρας, και κάποιοι άλλοι ήταν, δεν θυμάμαι.

.-              Πάμε στο Σταματελόπουλο, το μέλος του αρχικού πυρήνα της χούντας ο οποίος διαχωρίζει τη θέση του από ένα σημείο και μετά. Συνταγματάρχης αυτός αν δεν απατώμαι, κάλυψέ το το θέμα. Αυτό το φαινόμενο, ας το πούμε έτσι Σταματελόπουλου. Τι ήταν αυτό;

Β.            Όλοι οι πρωτεργάτες της 21^ης Απριλίου δεν κινούνταν στην ίδια κατεύθυνση και δεν έχουν τις ίδιες αντιλήψεις και διακυβέρνησης και στόχων, αυτήν την εντύπωση έχω εγώ. Ο Σταματελόπουλος ήταν ένας συνταγματάρχης καριέρας, νομίζω είναι και γόνος … του 21, και ίσως έχει και αυτές τις καταβολές. Διαφοροποιήθηκε πολύ σύντομα από την 21^η Απριλίου. Αυτός είχε ομάδα αξιωματικών, δεν ξέρω ονόματα, δεν ξέρω αριθμό, επηρέασε όμως έναν κόσμο. Και θυμάμαι ότι αρθρογραφούσε με κριτική διάθεση για τη δικτατορία στην εφημερίδα «Βραδινή». Αυτά ξέρω από πλευράς Σταματελόπουλου.

.-              Ξέρεις αν στην ομάδα του, που προφανώς ήταν κατά πλειοψηφία αξιωματικοί του στρατού ξηράς, συμμετείχαν αξιωματικοί του ναυτικού ή της αεροπορίας;

Β.            Όχι.

.-              Ξέρεις αν η ομάδα Σταματελόπουλου ή ο ίδιος είχε σχέσεις με το κίνημα του ναυτικού;

Β.            Όχι.

.-              Πάμε λίγο στο κίνημα. Η δικιά σου η εμπλοκή με το κίνημα, όπως και του Σπύρου του Μουστακλή, δεν ήταν στον αρχικό οργανωτικό πυρήνα. Εσείς οι δύο ήσασταν δημοκρατικοί αξιωματικοί, ένας μηχανισμός κάνει focus επάνω σας και λέει «αυτούς θα τους χρησιμοποιήσουμε». Ποιους άλλους από το στρατό ξηράς;

Β.            Νομίζω ότι ήταν ο Γιάννης ο Αλεξάκης, ήταν ο Στράτος ο Δεμέστιχας… εν ενεργεία αυτοί οι αξιωματικοί. Αυτούς ξέρω.

.-              Ο Φέτσης;

Β.            Ο Φέτσης είναι στους «Ελεύθερους Έλληνες», αυτοί έχουν μια επαφή με το κίνημα του ναυτικού.

.-              Ως ομάδα ή σαν άτομα;

Β.            Σαν άτομα.

.-              Εκτός από τον Φέτση, ποιόν άλλο ξέρεις από τους «Ελεύθερους Έλληνες» να είχε επαφή με το κίνημα;

Β.            Νομίζω πρέπει να είναι και ο Λεωνίδας ο Βασιλικόπουλος.

.-              Με το κίνημα; Να αφήσουμε ερωτηματικό εδώ, θα μας πει ο ίδιος.

Β.            Και ο Αλέκος ο Ζαρκάδας, χωρίς να είμαι σίγουρος.

.-              Πότε πρωτομαθαίνετε εσείς ότι το ναυτικό κάτι ετοιμάζει;

Β.            Εμένα ο Σπύρος ο Μουστακλής κάνα δίμηνο πριν μου έχει γνωρίσει έναν νεαρό αξιωματικό του ναυτικού με συστάσεις ότι είναι δημοκρατικός. Τον Ζησιμόπουλο το Νίκο.[5] Εκεί συζητάμε για το ναυτικό ότι το ναυτικό έχει κόσμο που είναι ενάντια στη χούντα. Τελείωσε αυτό. Πέρασε αυτό. Μετά περί τον Απρίλη μου λέει ο Σπύρος ότι «Μιχάλη τη Σύρα εσύ την ξέρεις; Την ξέρω κι εγώ. Αν γίνει τίποτα και λοιπά είσαι διαθέσιμος;» «βέβαια Σπύρο, εντάξει». Αυτό ήταν.

.-              Πως βλέπεις σήμερα την υπόθεση αυτή του κινήματος;

Β.            Κοίταξε να δεις τί εγώ βλέπω και θέλω. Το κίνημα του ναυτικού να παραμείνει έτσι λίγο μύθος. Γιατί χρειάζεται ο μύθος. Δεν θεωρώ ότι απέτυχε. Θεωρώ ότι έδωσε πολύ δυνατό χτύπημα στη δικτατορία έστω και με αυτόν τον τρόπο. Με τη σύλληψη ενός τόσο μεγάλου αριθμού αξιωματικών και βεβαίως επικουρούμενο με την ενεργή πλέον συμπεριφορά του «Βέλους». Με το Νίκο Παπά. Τώρα εάν ψάχνουμε να βρούμε πως, τι και γιατί είναι εύκολο να το βρει κανείς. Τότε είναι η εποχή που παίζονται χοντρά παιχνίδια. Ο Αβέρωφ είναι ο άνθρωπος (τον ονομάζουν «γεφυροποιό»), ο οποίος συνδιαλέγεται και με τη χούντα, και με τον Καραμανλή και δεν ξέρω και με ποιους άλλους, και με το βασιλιά ενδεχομένως, και με συμμάχους, και με συμμαχικούς παράγοντες. Τώρα μην ψάχνουμε ποιος, γιατί και λοιπά. Νομίζω ότι εύκολα μπορεί κανείς αναλύοντας πολιτικά, να βρει γιατί το κίνημα έφθασε μόνον εκεί και δεν προχώρησε. Το θέλανε οι πολιτικοί προϊστάμενοι να είναι ελεγχόμενο. Και δεν μπορούσε να είναι ελεγχόμενο γιατί δεν ήταν μονοδιάστατη και μονοσήμαντη η ιδεολογία των ναυτικών που αποτελούσαν το κίνημα του ναυτικού. Αυτές είναι βέβαια οι όλες μου αναλύσεις πάνω στο κίνημα.

.-              Γιατί θέλεις να μείνει ο μύθος; Την προσφορά του κανείς δεν μπορεί να την θίξει, είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο. Το ΄΄κίνημα του ναυτικού΄΄ είναι γεγονός.

Β.            Γιατί κατατριβόμενοι πως, τι και λοιπά, ποιοι είπαν, ποιοι δεν είπαν, τι κάνανε και λοιπά, φθείρεται αυτό το πράγμα. Θα μου πεις «να μην πεις την αλήθεια;», όχι, δεν κρίνεις την αλήθεια, απλά δεν αναφέρεσαι στις λεπτομέρειες.

.-              Κοίταξε να δεις. Είπαμε ότι η προσφορά του κινήματος του ναυτικού είναι αναμφισβήτητη, δεν αμφισβητείται διότι έχουμε γεγονότα. Μετά το κίνημα και το «ΒΕΛΟΣ», την κορυφαία εκείνη αντιστασιακή πράξη και κυρίως με τις συλλήψεις, με τα βασανιστήρια, με την έκρηξη που γίνεται στον τύπο, στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, έχουμε μια φοβερή προσφορά. Συγχρόνως έχουμε τις κινητοποιήσεις των φοιτητών, το Πολυτεχνείο, το κυπριακό και τελείωσε η υπόθεση.

Β.            Όλα είναι αλληλένδετα.

.-              Αυτές οι τρεις ιστορίες: φοιτητές, κίνημα ναυτικού, Πολυτεχνείο συν Κυπριακό γκρεμίζουν τη δικτατορία στην Ελλάδα. Όσον αφορά τις λεπτομέρειες τώρα. Υπάρχουν μερικά σημεία τα οποία πρέπει να φωτιστούν. Όχι σε λεπτομέρειες. Δεν σου μιλάω εγώ σε λεπτομέρειες. Φέρ’ ειπείν: ανέφερες ότι είναι πολυσήμαντη η ιδεολογική τοποθέτηση των αξιωματικών του κινήματος, των στελεχών του. Επομένως δεν ελεγχόταν από τους πολιτικούς προϊσταμένους, δηλαδή από τον Αβέρωφ. Δεν μπορούσε να τους κάνει ότι ήθελε. Και σε κάποια φάση συλλαμβάνονται όλοι αυτοί. Έχουμε μια κυρίαρχη τάση μέσα στο κίνημα: είναι σίγουρο ότι έχουμε συντηρητικής νοοτροπίας αξιωματικούς και βασιλόφρονες, όπως έχουμε και δημοκράτες, εσένα, το Λυμπέρη και άλλους…

Β.            Το Μουστακλή…..

.-              Αξιωματικοί οι οποίοι δεν έχουν καμία διάθεση να έχουν σχέσεις με προοπτική επαναφοράς του βασιλιά στην Ελλάδα. Πρέπει να φωτιστεί λοιπόν ένα θέμα, αυτό: πόσο επηρέασαν οι αξιωματικοί οι βασιλόφρονες την όλη εξέλιξη; Πρώτο αυτό. Δεύτερον: για πρακτικούς λόγους δεν εκδηλώθηκε το κίνημα; Όχι μόνο δεν εκδηλώθηκε, κατέρρευσε. Συλληφθήκατε όλοι σε ένα βράδυ μέσα. Πρέπει να δει κανείς το γιατί, ο ερευνητής πρέπει να το ψάξει αυτό. Και κάτι ακόμα: υπήρχε παντελής έλλειψη συνωμοτικότητας σε ένα μεγάλο αριθμό στελεχών, γιατί; Αυτά πρέπει να τα δει κανείς.

Β.            Να ξεκινήσουμε από το τελευταίο. Ο αξιωματικός δεν {λέει ψέματα}…και ιδιαιτέρως {του ναυτικού}…..

.-              Γιατί, είναι σοβαρό αυτό που λες.

Β.            Τρόπος ζωής: λέει κοφτές κουβέντες και είναι ειλικρινής βασικά. Έχει μάθει από τα παραγωγικά του σχολεία «δεν θα λέω ψέματα». Αυτό είναι ένα βασικό, του μένει αυτό, παιδεύεται γι’ αυτό. Έχει μια στάση, λιτή στάση. Τη συνωμοσία τη θεωρεί ότι δεν είναι ιδιαίτερα ηθική.

.-              Μιχάλη, συνωμοτεί ο αξιωματικός κι έχουμε εκατοντάδες παραδείγματα.

Β.            Οι συνωμότες αξιωματικοί είναι πολύ περιορισμένοι, πολύ περιορισμένος ο αριθμός και είναι καθαρά ιδεολογικός. Είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη. Είτε κομμουνιστής είναι, ακολουθεί τους κανόνες του κόμματος, είτε ακροδεξιός, πάει να καταλάβει την εξουσία. Και χρειάζονται συνωμοτικοί κανόνες. Αυτοί όμως είναι πολύ λίγοι. Η μεγάλη πλειοψηφία των αξιωματικών στην αρχή είναι καριέρας. Σκέπτονται την καριέρα τους και είναι και αυτό που σου λέω, ότι έχουν μάθει να λένε την αλήθεια.

.-              Εκεί αιτιολογείς εσύ το γεγονός ότι, ενώ ορισμένοι σακατευτήκατε στα βασανιστήρια και δεν μιλήσατε, η πλειοψηφία των αξιωματικών του κινήματος από την πρώτη στιγμή …

Β.            Κοίταξε είναι και θέμα ιδεολογίας αυτό το πράγμα. Δηλαδή δεν είναι μόνο, ξέρεις πρέπει να έχεις και ένα ιδεολογικό έρμα, το οποίο να είναι ισχυρό και να σε κρατάει. Δε νομίζω ότι η τοποθέτηση στο βασιλικό σκέπαστρο είναι ιδεολογικό έρμα, που μπορεί να κρατάει τον άλλο να βασανίζεται. Έτσι δεν είναι; Παίζει πολύ σημαντικό ρόλο αυτό.

.-              Ο Μήνης δεν ήταν αριστερός.

Β.            Ήταν δημοκράτης όμως. Ήταν κεντρώος. Για τις εποχές εκείνες το Κέντρο ήταν ιδεολογία, ήταν μια διαφορετική αντίληψη, ήταν … γιατί υπήρχε περιορισμένη ελευθερία, περιορισμένα ατομικά δικαιώματα και υπήρχε ένας αγώνας από το κέντρο για περισσότερα δικαιώματα. Επομένως ήταν μια ιδεολογία η οποία είχε διαστάσεις, μην το παίρνουμε έτσι «Κέντρο ευρωπαϊκής μορφής», ξέρεις μετριοπαθείς.

.-              Έμαθες εσύ ποτέ εάν υπήρξε συναπόφαση του πυρήνα των αξιωματικών του κινήματος για να μιλήσουν στην περίπτωση που προδοθεί το κίνημα, να τα πουν όλοι, τα πάντα για όλους;

Β.            Όχι βέβαια.

.-              Εσύ τι ξέρεις; Η δικτατορία, οι μηχανισμοί της χούντας ήξεραν αρκετά για το κίνημα πριν γίνουν οι συλλήψεις η όχι;

Β.            Αρκετά πριν, όχι. Τις τελευταίες μέρες ναι.

.-              Ανέφερες σε μια στιγμή ότι οι ιδεολόγοι αξιωματικοί, είτε της μιας πλευράς, δηλαδή ακροδεξιοί ιδεολόγοι, ας πούμε φασίστες ή εθνικοσοσιαλιστές, και της άλλης πλευράς, ας πούμε κομμουνιστές, καθοδηγούνται κυρίως από την ιδεολογία τους στη συμπεριφορά τους. Εσύ γνωρίζεις αν υπήρχαν προδικτατορικά ή στη διάρκεια της δικτατορίας κομμουνιστές αξιωματικοί;

Β.            Όχι. Φιλοαριστεροί ναι, κομμουνιστές όχι.

.-              Τέκτονες είχε ο στρατός ξηράς;

Β.            Ελέγετο ότι είχε πολλούς τέκτονες. Τέκτονας ήταν και ο Πατακός.

.-              Δεν ξέρεις περισσότερα πάνω σε αυτό;

Β.            Όχι, πάντως το κουτσομπολιό έλεγε ότι οι τέκτονες προωθούσαν….

.-              Μου λες δυο λόγια για το Μενενάκο και τον Μακρή; Τι υπόθεση ήταν αυτή;

Β.            Και Ράπτης. Αυτοί οι αξιωματικοί ήταν αξιωματικοί…. καταδρομείς, ήταν του Παπαδόπουλου, δηλαδή της κεντρικής εξουσίας της δικτατορίας. Του Παπαδόπουλου, δεν ήταν ούτε του Ιωαννίδη ούτε κανενός άλλου.[6] Για το Μενενάκο ξέρω ότι είχε μια πολύ καλή συμπεριφορά, ανθρώπινη συμπεριφορά κατά τη διάρκεια των εκδηλώσεων του Πολυτεχνείου και μάλιστα την κρίσιμη μέρα προ της εισόδου του άρματος και κατά τη διάρκεια της εισόδου του άρματος. Ξέρω ότι η συμπεριφορά του ήταν άψογα ανθρώπινη και ότι προστάτευε με τους μικρούς αξιωματικούς που είχε τους… Αυτό είναι το ένα.

.-              Την ώρα δηλαδή της εισβολής;

Β.            Το δεύτερο είναι ότι αντιστάθηκε στις 25 Νοεμβρίου στη μεταβολή του Ιωαννίδη. Και με το Ράπτη. Οι οποίοι και εκτοπίστηκαν με απόφαση του Ιωαννίδη στη Γυάρο, μαζί με τους κρατούμενους στη Γυάρο.

.-              Όταν λες αντιστάθηκαν τι εννοείς;

Β.            Αντέδρασαν και τους συνέλαβαν. Τους έστειλαν στη Γυάρο.       Όταν ξανάνοιξε μετά το Πολυτεχνείο, επί Ιωαννίδη.  Μαζί με το Στάθη τον Παναγούλη …   Με αυτούς όλους, με τον Κιάο, τον Παπαγιάννη, με αυτούς όλους… Το Μαύρο, με το Γιάννη το Χαραλαμπόπουλο….

.-              Ο Κώστας ο Χαραλαμπόπουλος είχε καμία ανάμιξη εναντίον της δικτατορίας εκείνα τα χρόνια;

Β.            Και αυτός είχε συλληφθεί με το ΠΑΚ, προφυλακίστηκε με το ΠΑΚ-

.-              Ο Γιάννης ο μεγάλος;

Β.            Είχε εκτοπιστεί στη διάρκεια της δικτατορίας και εν συνεχεία συνελήφθη στα γεγονότα του Πολυτεχνείου και εκτοπίστηκε στη Γυάρο.

.-              Εσύ πιστεύεις ότι στις συνθήκες που είχαμε με την κατάληξη της χούντας και την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο, ο στρατός μπορούσε να βγάλει σε πέρας μια σύγκρουση τότε με την Τουρκία;

Β.            Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή, εγώ νομίζω όχι, γιατί: αλλά είναι εντελώς θεωρητικό. Νομίζω ότι ένας πόλεμος έρχεται εις πέρας όχι μόνο με τις ένοπλες δυνάμεις οπλισμένες καλά, αλλά με το γενικότερο κλίμα που υπάρχει στη χώρα, με το ηθικό του λαού, όλα αυτά τα πράγματα. Το ηθικό του λαού ήταν πολύ πεσμένο, ήταν εντελώς αντίθετο με την εξουσία, την υπάρχουσα εξουσία. Κατ’ αρχήν δεν γινόταν σύγκρουση, ο πόλεμος με την Τουρκία δεν εκδήλωσε… η Τουρκία εκδήλωσε εισβολή στην Κύπρο, στον ελληνισμό, δεν εκδήλωσε εισβολή στην Ελλάδα, όπως επί Μεταξά το ‘40. Έστειλε γράμμα και ο Ζαχαριάδης, ξέρω γω, να πολεμήσουν και οι κομμουνιστές. Δεν είναι το ίδιο πράγμα, δε γίνεται εισβολή στην Ελλάδα. Σε ένα μέρος του ελληνισμού {γίνεται εισβολή}, είναι διαφορετικά πράγματα.

.-              Επανέρχεσαι μετά τη δικτατορία στο στρατό ξηράς, ποιο ήταν το ηθικό του σώματος των αξιωματικών του στρατού ξηράς;

Β.            Το ηθικό. Μάλιστα, επανέρχομαι στα τεθωρακισμένα που είναι ο κύριος μοχλός, το κύριο εργαλείο καταστολών της 21^ης Απριλίου. Αυτά και οι ομάδες καταδρομών, αυτά είναι βασικά τα όπλα ισχύος που επιβάλουν… Βρήκα ένα στρεσάρισμα σε όλο το σώμα: η πίεση από τη μια μεριά σε εργασιοθεραπεία για να φύγει ο φασισμός, το δικτατορικό πλέγμα. Έτσι γινόταν, αυτή ήταν η εντύπωσή μου.

.-              Πίεση από πού;

Β.            Από την πολιτική εξουσία των ενόπλων δυνάμεων και το ανώτατο… αρχηγός ενόπλων δυνάμεων, αρχηγός ΓΕΣ και οι σωματάρχες. Αυτή ήταν η πίεση η οποία μεταφερόταν διαστρωματικά μέχρι το στρατιώτη. Διατηρούταν το πλέγμα αυθαιρεσίας σε ένα σημαντικό βαθμό κληρονομημένο από τη χούντα, γίνονταν και οι πιέσεις των πολιτικών, των δημοκρατικών κομμάτων για το στρατό που έχει σταγονίδια, για το στρατό το σκληρό… και αυτό το πράγμα διαμόρφωνε ένα στρες και πάρα πολύ ανήσυχο για την πορεία των ενόπλων δυνάμεων. Βέβαια αυτό κλιμακωτά και κύρια μετά το ‘81 πλέον παίρνει μορφές πιο μαλακές και σβήνει αυτή η ιστορία που κληρονομήθηκε από την επτάχρονη δικτατορία.

.-              Ο όγκος των στελεχών του στρατού ξηράς, η μάζα, πως αντιμετώπισε μετά το 74 τους αξιωματικούς που είχαν υπηρετήσει ένθερμα τη δικτατορία, πως τους αντιμετώπιζε μέσα στη μονάδα, στα στρατόπεδα;

Β.            Κατ’ αρχήν αυτοί που υπήρχαν στα στρατόπεδα και είχαν υπηρετήσει ένθερμα τη δικτατορία, είχαν δώσει γην και ύδωρ στους προϊσταμένους. Επομένως από την άποψη αυτή εθεωρούντο… ταυτόχρονα όμως δείχνανε και το πρόσωπο που πράγματι είχαν και είχαν και μια αν θες συνωμοτική διασύνδεση όπου, ο ένας κάλυπτε τον άλλον, υπήρχε δηλαδή μια αυτοπροστασία, και κάποιοι επιβιώσανε ως το βαθμό που επιβιώσανε.

.-              Η «υπόθεση πυτζάμα» πόσο σοβαρή ήταν;

Β.            Στην «υπόθεση πυτζάμα» δεν είχα επανέλθει στο στρατό ακόμα. Θεωρώ ότι δεν ήταν ιδιαίτερα σοβαρή και δεν μπορούσε να είναι και σοβαρή. Διότι πλέον είχε ξεθυμάνει ο κίνδυνος κινήσεων και λοιπά και νομίζω ότι, οι αξιωματικοί αυτοί νόμιζαν ότι δεν είναι δυνατόν να κάνουν τίποτα απονενοημένα διαβήματα, τα οποία ήταν εις βάρος τους. Έχω την εντύπωση ότι σταματούσαν σε μια κουβέντα «τι κάνουμε από δω και πέρα;». Έχω αυτή την αίσθηση.

.-              Δύο πράγματα τελευταία. Το ένα είναι πώς και αν συγκρίνεται το σώμα των αξιωματικών της εποχής εκείνης δεκαετία 50-60 με τους σημερινούς αξιωματικούς;

Β.            Δεν υπάρχει σύγκριση. Σήμερα ο αξιωματικός είναι 100% …

.-              Πατριώτης είναι;

Β.            Το 1950-60 ήταν επαγγελματίας. Νομίζω όμως το 50-60 ήταν περισσότερο πατριώτης από τον σημερινό. Ενώ είναι απόλυτα επαγγελματίας, ξέρει πάρα πολύ καλά τη δουλειά του…

.-              Η αποστολή σήμερα;

Β.            Η αποστολή σήμερα είναι μπερδεμένη. Η εθνική άμυνα, εθνική κυριαρχία ψαλιδίζεται, περιορίζεται από το «διεθνισμό» εντός εισαγωγικών των στρατών, όχι μόνο της Ελλάδος, όλου του κόσμου. Όταν σώμα στρατού ολόκληρο έχει αποστολή τις αποστολές εκτός Ελλάδας του ΝΑΤΟ και αύριο του Ευρωστρατού, αυτόματα η έννοια Εθνική Άμυνα, όπως την είχαμε κατά νου, δηλαδή φύλαξη των δικών μας συνόρων, ο στρατός αμύνεται στα σύνορα και πέραν ου. Αυτό το πράγμα περιορίζει και το λεγόμενο πατριωτισμό, εντός ή εκτός εισαγωγικών. Σου λέει, εδώ είναι τώρα ένας διεθνής αξιωματικός, που πάει στη Βοσνία, στο Αφγανιστάν, αύριο στην Παλαιστίνη ενδεχομένως στο Ιράκ.  Δεν περισσεύει πολύ πράγμα, για να είσαι πατριώτης.

.-              Το τελευταίο Μιχάλη: οι σχέσεις του στρατού με το λαό, ποιες ήταν τότε, ποιες είναι σήμερα;

Β.            Οι σχέσεις λαού στρατού σήμερα είναι καλύτερες από ότι ήταν, γιατί είναι και πιο δημοκρατική η κοινωνία.

.-              Η απαξίωση των αξιωματικών όμως, που λέγεται ότι υπάρχει;

Β.            Εγώ δεν τη βλέπω. Νομίζω ότι ο αξιωματικός είναι τουλάχιστον από ανοχή και πάνω, προς την αποδοχή από την κοινωνία.

.-              Έχει ξεπεραστεί το σύνδρομο της δικτατορίας;

Β.            Ναι, ναι. Και από το λαό και σχεδόν και από το στρατό.

.-              Τότε δεκαετία του ‘50,  αρχές δεκαετίας του ‘60 πώς έβλεπε ο λαός το στρατό; Το Σώμα των αξιωματικών πως το έβλεπε;

Β.            Με περιφρόνηση. Μπορώ να πω με περιφρόνηση και με φόβο.

.-              Γιατί;

Β.            Γιατί το σύνολο του λαού ήταν δημοκρατικό σε ευρεία έννοια. Οι εμφυλιοπολεμικές καταστάσεις και οι συμμαχικές παρεμβάσεις θεωρούσαν το στρατό ότι ήταν πραιτοριανοί και η αντιβασιλική αν θες τάση του λαού θεωρούσαν το στρατό ότι ήταν βασιλικός, ότι ήταν αμερικάνικος, ότι ήταν αντικομουνιστής, εξουσιαστής δηλαδή.

.-               Για την οργάνωση που φέρεται ότι οργάνωσε ή προσπάθησε να οργανώσει ο Γρίβας Διγενής στην Ελλάδα, στη διάρκεια της δικτατορίας. Ξέρεις γι’ αυτό το πράγμα;

Β.            Είναι η περίοδος αμέσως μετά τη σύλληψη Οπρόπουλου. Αρχές του 68, νομίζω Φλεβάρη του 68, ναι Φλεβάρης του 68 είναι. Εκείνη την περίοδο έχουμε αρχηγό τον Οπρόπουλο, τον οποίον είχαμε ουσιαστικά ορίσει μια ομάδα αξιωματικών: ήταν ο Σπύρος ο Μουστακλής, ήταν ο Νίκος ο Λύτρας, ήταν ο Γιώργος ο Καρούσος, είχε κόσμο, ήμουν εγώ, ήταν ο Αλέκος ο Αρχάκης. Βασικά αυτοί και κάποιοι άλλοι… δεύτερος γύρος, δεύτερη περιφέρεια. Η βασική περιφέρεια ήταν αυτή που προανέφερα. Σε κάποια λοιπόν επαφή με το Γιώργο τον Καρούσο, δε θυμάμαι πότε, πάντως εκείνη την περίοδο, μου είπε “θέλω να δεις κάποιους από την Κύπρο και κοίταξε, κάτι θέλουν εδώ να φτιάξουν, να διαμορφωθεί” και λοιπά. Και με έφερε σε επαφή και έφυγε ο Καρούσος. Εγώ συναντήθηκα μαζί τους.

.-              Ονόματα.

Β.            Δε θυμάμαι. Ούτε μου είπαν τα ονόματά τους ούτε τίποτα. Απλά εγώ εμπιστεύθηκα τον Καρούσο, ο οποίος ήταν συναγωνιστής στην αντίσταση και στην ομάδα Οπρόπουλου, και πήγα σε άγνωστους δηλαδή, άγνωστους, μου τους δείχνει ο Καρούσος συνωμοτικά στη Σταδίου. Ήταν εκεί και πήγαμε σε ένα γραφείο.

.-              Ήταν της ΕΟΚΑ παλιοί αγωνιστές;

Β.            Δεν το ξέρω. Δεν ξέρω τίποτα. Ούτε ονόματα ξέρω, ούτε τίποτα. Και τους είδα μια φορά. Εγώ δε συμφώνησα σε αυτά που ειπώθηκαν εκεί. Μιλούσαν για όπλα, μιλούσαν για αντίσταση πολεμική, εγώ δε συμφώνησα, δεν είπα τίποτα και λοιπά, τελείωσε αυτό το πράγμα, έφυγα και δεν ξανα…

.-              Κατάλαβες αν αυτοί οι άνθρωποι είχαν έρθει εδώ με παρέμβαση του Καρούσου ή του Γρίβα; Να εκπαιδεύσουν…;

Β.            Εκτιμώ ότι ήταν αποστολή από το Γρίβα, πρέπει όμως να ήταν ενήμερος ο Καρούσος γι’ αυτό, και νομίζω ότι ήθελαν να εκπαιδεύσουν σε εκρηκτικά κλπ αξιωματικούς απόστρατους, που τους έδιωξε η χούντα. Αυτή την αίσθηση μου έδωσαν.

.-              Έμαθες ποτέ σου αν εκπαίδευσαν αξιωματικούς ή άλλους;

Β.            Όχι, εμένα δεν μου αρέσανε και δεν ασχολήθηκα καθόλου.

.-              Δεν σου άρεσαν αυτοί ή δεν σου άρεσε η μεθοδολογία και αυτό που σχεδίαζαν για ένοπλο αγώνα;

Β.            Αυτό ακριβώς, και αυτοί και η μεθοδολογία, αυτό όλο το πράγμα δεν μου άρεσε, δεν μου πήγαινε, δε μου έβγαινε, δεν υπήρχε η χημεία.

.-              Πες μου δύο πράγματα, αν είχες επαφή με το Γρίβα εκείνη την περίοδο και τι έγινε, και τι έκανε αυτή η ομάδα την οποία ο Γρίβας οργάνωσε για αντιχουντικούς λόγους;

Β.            Καμία επαφή δεν είχα με το Γρίβα, καμία επαφή. Σου είπα, μια με το Καρούσο συναντηθήκαμε και μου είπε αυτό το πράγμα και μου λέει “Μιχάλη, θέλω να δεις αυτούς τους ανθρώπους και κάνε ότι καταλαβαίνεις“.[7]

.-              Με το Λύτρα, εκτός της ομάδας Οπρόπουλου, στην προσπάθεια για οργάνωση ομάδας Γρίβα, είχες καμία ανάμειξη;

Β.            Όχι.

.-              Επομένως δεν ξέρεις αν ο Λύτρας …

Β.            Ακριβώς, δεν ξέρω και αν ο Λύτρας ήταν μέσα σε αυτήν την προσπάθεια.

.-              Θυμάσαι γιατί ο Αλέκος ο Αρχάκης είχε συλληφθεί;

Β.            Ο Αλέκος ο Αρχάκης είχε συλληφθεί γιατί βρέθηκαν όπλα στο σπίτι των πεθερικών του στην Ξάνθη. Στην πρώτη του σύλληψη, γιατί έχει δύο συλλήψεις ο Αρχάκης. Η πρώτη σύλληψη, που είναι αρχές… είναι μέσα του 68, καλοκαίρι του 68, και εν συνεχεία οι βομβιστικές ενέργειες που έχει κάνει με την ομάδα του, μια μικρή ομάδα και συλλαμβάνεται το 69.

.-              Ένα λεπτό Μιχάλη, ξεκαθάρισε τι ήταν η πρώτη σύλληψη, και εκείνα τα όπλα τι ήταν και ποια ήταν η ομάδα με την οποία έκανε βομβιστικές ενέργειες ο Αλέκος ο Αρχάκης, στη δεύτερη σύλληψη;

Β.            Στην πρώτη σύλληψη είπαμε υπήρχε οπλισμός, πιστόλια, νομίζω βρεθήκανε δύο πιστόλια στο σπίτι των πεθερικών του στην Ξάνθη.

.-              Ήταν δικά του;

Β.            Δεν ξέρω.

.-              Ο Αλέκος θυμάμαι ότι δεν μιλούσε ποτέ του γι’ αυτά τα πράγματα, ούτε σε εσένα μιλούσε;

Β.            Όχι, λίγα πράγματα, πολύ λίγα.

.-              Η δραστηριότητα που είπες η δεύτερη, με βόμβες, μετά από την πρώτη απελευθέρωσή του, γιατί είχε κλειστεί…

Β.            Ήταν με το Λέκα, βασικά με το Λέκα είχε τις βόμβες αυτές.

.-              Είναι υπόθεση η οποία έχει ξεκαθαρίσει;

Β.            Έχει ξεκαθαρίσει.

.-              Ξέρεις αν ο Αλέκος ο Αρχάκης είχε με το Γρίβα, ή οποιοσδήποτε από τους άλλους της ομάδας Οπρόπουλου, εκτός του Λύτρα, είχε με το Γρίβα…

Β.            Όχι, όχι, δεν ξέρω. Δε συζητήθηκε ποτέ.

.-              Άρα η μοναδική δική σου ανάμιξη σε αυτήν την υπόθεση με το Γρίβα ήταν αυτό το ραντεβού στη Σταδίου με κάποιους Κύπριους…

Β.            Ναι, που μου τους δείχνει ο Γιώργος ο Καρούσος και φεύγει.

.-              Συνάντηση από την οποία εσύ αποκόμισες αρνητικά…

Β.            Αρνητικά συμπεράσματα ή εν πάση περιπτώσει δεν μου πήγαιναν εμένα, για να μην πω “αρνητικά”, δεν μου πήγαιναν, τα έβρισκα πολύ παράξενα τολμηρά, παράδοξα τολμηρά.

.-              Εν τούτοις έχουμε μια προσπάθεια του Γρίβα να κάνει μια οργάνωση στην Ελλάδα, έστω παραβιάζοντας τη γενική αρχή που υπήρχε εκείνη την περίοδο για όχι ένοπλο αγώνα. Ο Γρίβας λοιπόν προσπαθεί να κάνει με αξιωματικούς μια οργάνωση … στην Ελλάδα. Πως το ερμηνεύεις αυτό και πως εσύ σήμερα ερμηνεύεις τη μετέπειτα δραστηριότητα του Γρίβα, την αντιμακαριακή στην Κύπρο με την ΕΟΚΑ Β΄;

Β.            Κοίταξε να δεις. Νομίζω ότι ο Γρίβας αντιλαμβάνεται ότι η χούντα τον πετάει, τον παροπλίζει, παίρνοντας και τη μεραρχία από κάτω, τον παροπλίζει, τον φέρνει σε αποστρατεία. Ο Γρίβας έχει συνηθίσει να είναι μέσα στα πράγματα, να είναι μέσα στις συνωμοσίες, να είναι μέσα στις παραστρατιωτικές οργανώσεις, μέσα στις στρατιωτικές, φανερών και κρυφών. Εκτιμώ λοιπόν ότι θέλει να δράσει και θέλει να δράσει προφανώς κατά της χούντας, διότι τον έχει αποβάλει από την ενεργό δράση. Βλέπει ότι τον φυλλορροεί η χούντα, τον θέτει εκτός.

.-              Κατεβαίνει στην Κύπρο όμως…

Β.            Κατεβαίνει στην Κύπρο, αργότερα.

.-              Εκτιμάς ότι ο αρχικός σκοπός του μπορεί να ήταν να οργανώσει στην Κύπρο, συμφωνούντος του Μακαρίου, μηχανισμό, οργάνωση πιέσεως της χούντας των Αθηνών;[8]

Β.            Ο Γρίβας, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι αντιμακαριακός, από προσωπικές του φιλοδοξίες και από ένα πλέγμα ότι “εγώ έκανα την ΕΟΚΑ και πολέμησα και εσύ πήγες και έκανες τις Συμφωνίες της Ζυρίχης χωρίς να με λογαριάσεις”. Επομένως υπάρχει το πλέγμα αυτό, μίσους προς το Μακάριο και οι φιλοδοξίες του ότι “εγώ είμαι, γιατί να μην είμαι εγώ ο κύπριος εθνάρχης; Ο κύπριος αρχηγός;”. Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι, νομίζω, ότι ο Γρίβας είναι βασιλικός και είναι και πεταμένος από πλευράς κύρους και παρουσίας από τη χούντα. Και σαφέστατα διαμορφώνει ένα αντιχουντισμό, με αυτά τα δεδομένα, όχι από πλευράς ιδεολογίας αλλά από προσωπικές πικρίες, από προσωπικές περιθωριοποιήσεις κλπ γίνεται αντιχουντικός. Ο οποίος όμως έχει πάντα στόχο, σκοπό, να παίζει πράγματα στην Κύπρο και οι πάντες το ξέρουν αυτό και όπως τον εκμεταλλευτήκανε στην πρώτη φάση, τον εκμεταλλεύονται και τώρα. Τον εκμεταλλεύεται η χούντα.

.-              Εννοείς ότι την ΕΟΚΑ Β΄ ο Γρίβας την κάνει εν γνώσει της δικτατορίας;

Β.            Έτσι νομίζω.

.-              Ή στην εξέλιξή της, βλέποντας ο Ιωαννίδης και οι λοιποί της δικτατορίας ότι εκεί αναπτύσσεται μια αντιμακαριακή δυναμική εκμεταλλεύονται την ΕΟΚΑ Β΄ και παρεισφρέουν;

Β.            Και την εκμεταλλεύονται και έχουν και ανθρώπους τους μέσα. Και τους ενημερώνουν από την πρώτη στιγμή.

.-              Πάμε λίγο στον Καρούσο Μιχάλη, που είναι πολύ λεπτό το σημείο. Έχουμε πολεμιστή του Ζέρβα, ο οποίος αποδεδειγμένα πολεμάει τους Γερμανούς.[9] Συμμετέχει και στον εμφύλιο πόλεμο, είναι πολεμιστής…

Β.            Βέβαια, σπουδαίος.

.-              Έχουμε μια σοβαρή, μετεμφυλιακή σταδιοδρομία του Καρούσου, έχουμε τη στάση του στη δικτατορία που είναι αντιδικτατορική και κάποια μέρα κατεβαίνει στην Κύπρο. Υπακούοντας στο κάλεσμα του Γρίβα, ο οποίος προφανώς τον κάλεσε στην Κύπρο, στην ΕΟΚΑ Β΄. Και εμπλέκεται λοιπόν ο Καρούσος στην ΕΟΚΑ Β΄ εν αγνοία του γεγονότος ότι μετεξελίσσεται ή θα μετεξελιχθεί η ΕΟΚΑ Β΄ σε αντιμακαριακή και φιλοχουντική οργάνωση;

Β.            Εν αγνοία του, διότι ο Καρούσος είναι βαθύτατα δημοκρατικός, δεν ξέρω τις πολιτικές του πεποιθήσεις, εκτιμώ ότι είναι ένας κεντροδεξιός άνθρωπος, κεντρώος άνθρωπος, μετριοπαθών… πολιτικών τοποθετήσεων, και όμως πιστεύει πολύ στον Γρίβα και είναι προσωπικός φίλος του και ο Καρούσος έχει μια τιμή φιλίας, αν θες. Έχει τιμή, έχει αυτό που λέμε “στρατιωτική τιμή”, τιμά το Γρίβα, τον θεωρεί ότι είναι ακέραιος, ότι είναι απλά ένας εθνικιστής, εθνικός στρατιωτικός ηγέτης, τον οποίον τον στηρίζει. Εκτιμά, πιστεύω, ότι θα φέρει χτύπημα στη χούντα με αυτή του τη συμβολή και τη συμμετοχή.

.-              Έχουμε εξάλλου το θάνατο {του Γρίβα} γρήγορα ….

Β.            Βεβαίως εκτιμώ ότι δεν είχε την πολιτική σκέψη να κάνει ανάλυση πού μπορεί να οδηγήσει αυτό το πράγμα, κι αν υπήρχαν δυνατότητες. Αλλά την εποχή εκείνη προσπαθούσες να ρίξεις χτύπημα στη χούντα, αν ήσουν αντιχουντικός, χωρίς να μετράς το αύριο. Νομίζω λοιπόν ότι λειτούργησε καθαρά αντιχουντικά αλλά και σαν στρατιώτης, όχι με την πολιτική σκέψη του αγωνιστή, ο αγωνιστής έχει και πολιτική σκέψη του αγώνα του, πού πάει, πόσο πάει κλπ. Εκτιμώ αυτό το πράγμα στον Γιώργο τον Καρούσο, το θεωρώ δηλ. ότι έντιμα μπήκε στην ΕΟΚΑ Β΄, χωρίς σκέψεις για το τι μέλλει γενέσθαι κλπ.

.-              Εξάλλου έχουμε μετά το θάνατο του Γρίβα, τον Καρούσο να αναλαμβάνει τη διοίκηση της ΕΟΚΑ Β΄ και αμέσως να εκπέμπει διαταγή με την οποία προσπαθεί να πολιτικοποιήσει την ΕΟΚΑ Β΄, σηκώνεται, φεύγει και συλλαμβάνεται..

Β.            Ακριβώς.

 

**

 

 

 

 

 

 

 

**