ΑΝΤΙΣΤΡΑΤΗΓΟΣ ΝΙΚΟΣ ΛΥΤΡΑΣ

ΕΝΑΣ ΥΠΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΣ ΤΟΥ ΖΕΡΒΑ,  ΣΥΜΠΟΛΕΜΙΣΤΗΣ ΤΟΥ ΜΟΥΣΤΑΚΛΗ, ΤΟΥ ΚΑΡΟΥΣΟΥ…

 

Ο Λύτρας είναι αξιωματικός προελεύσεως των ανδρών του Ζέρβα με τον ΕΔΕΣ. Όπως ο Καρούσος, και ο Μουστακλής που εμφανίζονται στην ίδια σειρά με παρόμοιες συνεντεύξεις. Πολέμησε τη δεκαετία του 1940, υπηρέτησε το στρατό και ήταν παρών και στην αντίσταση κατά της δικτατορίας 1967-74, υφιστάμενος τις συνέπειες της δράσης του.

Μιλάει και αποκαλύπτει διάφορα για τον ΙΔΕΑ, τον Γρίβα Διγενή, Τις αντιστασιακές οργανώσεις.

Είναι οξύς στις τοποθετήσεις του και δεν κρύβει σκέψεις και συναισθήματα. Με επιμονή του έχουν αφαιρεθεί τμήματα, που αφορούν στελέχη των ΕΔ εν ενεργεία και απόστρατους, που άλλοι αντιστάθηκαν και άλλοι υπηρέτησαν τη δικτατορία. Η αθυροστομία του θα πρόσφερε περισσότερο στη ΄΄ζωντάνια΄΄ του κειμένου.

 

20-11-02

 

.-  Μόλις λέγαμε ότι ανέβηκες στο βουνό στην κατοχή με τον Ζέρβα. Πες μου δύο λόγια για αυτή σου τη δραστηριότητα εκείνα τα χρόνια.

Λ. Εγώ μόλις τελείωσα το γυμνάσιο, επειδή ο πατέρας μου ήταν έμπορος και ήθελε κάποιο βοηθό, ήταν έμπορος ο πατέρας μου στα Γιάννενα, μου λέει Πήγαινε στην Ανωτάτη Εμπορική. Έδωσα εξετάσεις, μπήκα στην Ανωτάτη Εμπορική και ύστερα από 40 μέρες έφυγα από εκεί. Έφυγα από εκεί, από την Αθήνα δηλαδή, έφυγα γιατί πείναγα και ξαναγύρισα στα Γιάννενα. Μόλις πάτησα εκεί είχα ένα επεισόδιο με τον πατέρα μου. Ο οποίος εκτός των άλλων, είχε μια αποθήκη με χορτονομή και ήρθανε κάτι Ιταλοί, μιλάω ειλικρινά τώρα δηλαδή, οι οποίοι θέλανε να επιτάξουν το χόρτο αυτό. Όπως μιλάγανε ήμουνα κοντά του, συνέπεσε να είμαι κοντά του, προσβλήθηκα που μιλάγανε στον πατέρα μου. Και λέω στον …, δεν θυμάμαι τώρα, διερμηνέα Ιταλό, του λέω Γιατί συμπεριφέρεσαι έτσι στον πατέρα μου; Και τι θέλεις εσύ; μου λέει και μου ρίχνει ένα χαστούκι. Του ‘γραψα σαράντα (…). Τότε ήμουνα εύσωμος και τα λοιπά, είχα τα νεύρα μου τον αρπάζω από τον λαιμό. Τον αρπάζω από το λαιμό και άρχισα να του ρίχνω κλοτσιές στ’ αρχίδια και από εδώ και από εκεί … τον έκανα τόπι. Επεμβαίνει ο Ιταλός αξιωματικός, τέλος πάντων με συλλαμβάνουνε και με πηγαίνουνε στα κρατητήρια τότε της Καραμπινιερίας ας πούμε, η οποία ήταν στο Καπλάνειο σχολείο των Ιωαννίνων. Με ‘βαλαν κάτω, αρχίσανε το ξύλο, μέχρι αυγά εδώ στις μασχάλες και τα λοιπά … Τελικά επειδή ήμουνα και λιγάκι {μικρός}…, με βγάλανε σε 24 ώρες από εκεί. Και μόλις έφτασα απέναντι από το σπίτι μου, πήρα ένα τορβά, τότε έτσι λέγαμε τις βαλίτσες να πούμε, τα μάλλινα εκείνα τα … και έφυγα για το βουνό. Από τότε ήμουνα στο Ζέρβα. Δηλαδή από τον Ιούνιο του 1943 ήμουνα ένοπλο μέλος του Ζέρβα.

.-  Πόσο διάστημα έμεινες με τον Ζέρβα; Είχες όπλο, πολέμησες τους Γερμανούς;

Λ. Γερμανούς και Ιταλούς, και κομμουνιστές.

.-  Και συμμετείχες στις συγκρούσεις με τον Ε.Λ.Α.Σ..

Λ. Διότι μας χτυπάγανε συγχρόνως Γερμανοί και Ελασίτες, εμάς στο Ζέρβα.

.-  Με τον Καρούσο συναντήθηκες στον Ζέρβα;

Λ. Όχι με τον Γιώργο. Δεν συναντήθηκα, αλλά ήταν και αυτός στον Ζέρβα.

.-  Με τον Σπύρο τον Μουστακλή συναντήθηκες;

Λ. Βέβαια, ήμασταν μαζί, ναι.

.-  Πολεμήσατε μαζί με τον Σπύρο τον Μουστακλή;

Λ. Όχι, διότι εγώ ήμουνα στην Ήπειρο αυτός ήτανε στο βάλτο. Στο αρχηγείο του βάλτου. Κατάλαβες;

.-  Τελειώνει ο πόλεμος….Πότε εμπλέκεσαι με τον στρατό ξηράς και πώς;

Λ. Απευθείας … μας πήγανε μετά τον Ζέρβα, μας επετέθη ο Ε.Λ.Α.Σ. στα σύνορα Ιωαννίνων που υπήρχαν τότε, μας επετέθη και αναγκαστήκαμε κατόπιν πιέσεως των Εγγλέζων να οπισθοχωρήσουμε, να πάμε στην Πρέβεζα, μας επιβιβάζουν σε καράβια και μας πήγαν στην Κέρκυρα. Πολεμώντας πήγαμε στην Πρέβεζα. Μας χτύπαγε συνέχεια ο Ε.Λ.Α.Σ. μέχρι που φτάσανε στο καράβι, τα Εγγλέζικα της Πρέβεζας. Λοιπόν, εκεί ανεβήκαμε απάνω, μάλιστα εγώ ήμουνα η οπισθοφυλακή του τμήματός μου και είχε ξεκινήσει περίπου το καράβι όταν βρισκόμουνα σε …, σε εκείνες τις τέτοιες μωρέ, τις σκάλες τις …

.-  Στα ρέλια.

Λ. Ναι στα ρέλια να πούμε. Ανέβαινα απάνω, ν’ ανέβω κι εγώ τελευταίος. Τελικά να μην τα πολυλογώ πάμε στην Κέρκυρα, όπου καθίσαμε μέχρι την απελευθέρωση και…, όχι απελευθέρωση, μετά που έληξε το κίνημα, εννοώ δηλαδή εδώ στην Αθήνα. Όπου μετά ήρθαν οι Εγγλέζοι και έφτιαξαν…, φτιάξαμε τον Ελληνικό στρατό. Εγώ ήμουνα τότε ανθυπολοχαγός του Ζέρβα και υπήρξε μια διαταγή που λέει Άπαντες οι ανθυπολοχαγοί του Ζέρβα κατατάσσονται στον στρατό ξηράς με τον βαθμό του δοκίμου και εν συνεχεία να μπούνε χωρίς εξετάσεις σχολή ευελπίδων για να γίνουμε αξιωματικοί. Και πράγματι εγώ κατετάγην τότε στην Κέρκυρα. Και απετέλεσα οπλίτης ή δόκιμος αξιωματικός της στρατιωτικής διοικήσεως Ηπείρου τότε.

.-  Έμεινες στη σχολή ευελπίδων και πόσο διάστημα;

Λ. Δεν πήγα σχολή ευελπίδων.

.-  Πως εξελίχτηκες στο στρατό ξηράς;

Λ. Ε δε σου λέω; Ότι μας είπανε τότε ότι, θα μπούμε άνευ εξετάσεων. Ωραία. Το 1945 ο κύριος Σοφούλης αντί να εφαρμόσει αυτή την διαταγή, που είχε εκδώσει τότε να πούμε για μας, μας κάνει εθελοντές λοχίες. Και δεν μας δίνει και απολυτήριο. Με αποτέλεσμα εγώ να αναγκαστώ το 1946 να δώσω εξετάσεις στη σχολή ευελπίδων. Δυστυχώς δεν μπήκα, ήμουνα επιλαχών. Και βγαίνει διαταγή πάλι και λέει Οι επιλαχόντες και ανθυπολοχαγοί του Ζέρβα θα φοιτήσουν στη σχολή Έφεδρων Αξιωματικών Κέρκυρας και από εκεί θα βγούνε απευθείας μόνιμοι αξιωματικοί. Και θα ακολουθήσουμε την τάξη του έτους αυτού της σχολής ευελπίδων. Και όπως έγινε. Ανήκω στο αριστερό της τάξης ’48.

.-  Έρχεται ο εμφύλιος. Νίκο, συμμετέχεις στον εμφύλιο πόλεμο;

Λ. Συμμετέχω σε όλον τον εμφύλιο πόλεμο.

.-  Πολεμάς στον εμφύλιο;

Λ. Πολέμησα στον εμφύλιο. Να σου δείξω τα μετάλλια; Για να δεις πόσα έχω. Έχω φωτογραφία να σου δείξω. Δεν πολεμάω μόνο. Είναι ότι … είναι από τις … Αντώνη άστα να πάνε.

.-  Συναντήθηκες Νίκο έκτοτε με κομμουνιστές με τους οποίους είχες βρεθεί αντιμέτωπος στον εμφύλιο; Και τι είπατε αν συναντηθήκατε;

Λ. Με κομμουνιστές κατά τη διάρκεια τότε του εμφύλιου πολέμου δεν μπόρεσα να … Ούτε θα μπορούσα να μιλήσω μαζί τους, γιατί εμένα ήταν εχθρός μου. Εγώ είμαι αντικομουνιστής, πραγματικά δηλαδή, δεν γίνεται θέμα. Αλλά όχι όμως αντικομουνιστής ο οποίος είναι απόλυτος. Δηλαδή μπορώ να κάνω παρέα με έναν κομμουνιστή, αλλά το σύστημά του δεν μου αρέσει.

.-  Ανεξάρτητα από αυτό, θέλω να μου πεις εάν μετά τον εμφύλιο …

Λ. Τα είδες τα μετάλλια;

.-  Τα είδα και θα σε ρωτήσω για το βαθμό που έχεις εδώ και πόσους έχεις …

Λ. Αντιστράτηγος. Επίτιμος αντιστράτηγος.

.-  Αποστρατεύτηκες πότε από το στρατό;

Λ. Πολλές φορές. Ιστορία ολόκληρη. Τέλος πάντων. Λοιπόν μια και δεν τα ξέρεις ας τα πούμε. Γιατί είμαι ειλικρινής, ούτε παριστάνω τον αξιωματικό της σχολής ευελπίδων (…), διότι ορισμένοι, επειδή εγώ προέρχομαι εξ εφέδρων, δεν με συμπαθούν. Κατάλαβες;

.-  Γιατί δεν σε συμπαθούν; Δεν το επέλεξες αυτό.

Λ. Πες μου και μένα γιατί δεν με συμπαθούν. Διότι εξελίχτηκα, έφτασα στον ανώτατο βαθμό και δεν είμαι της σχολής ευελπίδων…..

.-  Νίκο ένα λεπτό. Θέλω να μου ξεκαθαρίσεις το πώς και γιατί οι αξιωματικοί της σχολής ευελπίδων, έβλεπαν εσάς τους πολεμιστές αξιωματικούς του στρατού ξηράς με αυτόν τον τρόπο.

Λ. Δεν υπήρχε χειρότερη συμπεριφορά απέναντι μας απ’ όλον τον στρατό να πούμε, απ’ όλο το επιτελείο του στρατού, για μας τους προερχόμενους από τον Ζέρβα. Αρχικώς μας θεωρούσαν και εμάς κομμουνιστές. Διότι λέει … ξέρω ‘γω είχαμε βγάλει … είχε βγάλει ο Ζέρβας μια διαταγή και δεν επέτρεπε σε αξιωματικούς βασιλικούς να συμμετέχουν στην οργάνωσή μας, στο σύνδεσμό μας. Πρώτον αυτό. Δεύτερον, ότι εμείς τέλος πάντων πολλές φορές θα είχαμε ενωθεί με τον Ε.Λ.Α.Σ.. Υπήρχε μια περίοδος τότε που μας είχε ενώσει να πούμε η Αγγλική αποστολή και είχαμε κοινό Γενικό Αρχηγείο στα Άγναντα Τζουμέρκων. Όπου εκεί μέχρι το 1943, δύο μήνες μετά που κατετάγην εγώ δηλαδή, τα σπάσανε. Δηλαδή διαφωνήσανε ο Ζέρβας και Άρης και τα λοιπά και από εκεί και πέρα μας χτυπάγανε με τη πρώτη ευκαιρία που βρίσκανε να μας διαλύσουνε. Και μας διέλυσαν δύο φορές. Ο Ζέρβας ήρθε μαζί με τους Γερμανούς.

.-  Αυτά είναι γνωστά. Θέλω να έρθεις στο γιατί δεν σας συμπαθούσαν οι αξιωματικοί της σχολής ευελπίδων;

Λ. Διερωτώμαι και μέχρι στιγμής, σε όλη μου τη ζωή γιατί.

.-  Πες μου εάν εσύ είχες και έχεις πικρίες και κόμπλεξ γι’ αυτό το πράγμα, για το γεγονός ότι δεν πέρασες στην σχολή ευελπίδων;

Λ. Εγώ έχω πικρία μόνο, κόμπλεξ όχι. Πικρία μόνο έχω. Διότι μπορούσε να πει τότε, να μας στείλουνε στη σχολή εφέδρων αξιωματικών Κέρκυρας, μπορούσαν να μας βάλουνε (…) σχολή και να ανήκουμε και εμείς στην ίδια τάξη της σχολής. Και να λεγόμεθα και ΣΕ, που αυτό δεν με υποτιμά εμένα που δεν το έχω, δεν με υποτιμά.

.-  Η αντιμετώπισή σας σταδιοδρομικά και βαθμολογικά, δηλαδή οι θέσεις που σας τοποθετούσε το Γενικό Επιτελείο Στρατού, αλλά και η συμπεριφορά της επίσημης ηγεσίας του στρατού ξηράς, σε σας τους αξιωματικούς που προερχόσαστε από τον Ζέρβα ή στους αξιωματικούς που προερχόντουσαν από υπαξιωματικούς, ποια ήταν;

Λ. Εγώ δεν το αντιμετώπισα αυτό το θέμα, διότι ήμουνα ικανός αξιωματικός. Δεν μπορούσε κανείς προερχόμενος της σχολής ευελπίδων, να με θίξει εμένα επαγγελματικά. Γι’ αυτό το λόγο μέχρι το 1953 που έγινα ταγματάρχης, δεν είχα αντιμετωπίσει από απόψεως μεταθέσεων και γενικά συμπεριφοράς, μεγάλη έτσι ας πούμε δίωξη. Ενώ άλλοι συνάδερφοι το είχαν αντιμετωπίσει αυτό.

.-  Για λόγους επαγγελματικούς;

Λ. Επαγγελματικούς. Ναι. Το λέω αυτό μετά πεποιθήσεως.

.-  Άρα δεν ήταν ο λόγος ότι δεν είχατε περάσει στη σχολή ευελπίδων. Ήταν και λόγοι επαγγελματικοί η συμπεριφορά τους;

Λ. Δηλαδή λόγοι οι οποίοι είχαν σχέση με την απόδοσή τους και γι’ αυτόν τον λόγο και επειδή ήταν του Ζέρβα, πέρναγαν άσχημα. Κατάλαβες; Δεν τους βοήθαγε.

.-  Πάμε στον κομμουνισμό. Πες μου εάν ως αξιωματικός ή την περίοδο που ήσουνα δόκιμος έφεδρος …

Λ. Δεν ήμουνα ποτέ. Δόκιμος ήμουνα μετά τον Ζέρβα, που καταταχτήκαμε μετά και μας κάνανε λοχίες. Για ένα διάστημα μηνών.

.-  Για οποιαδήποτε διάστημα ήσουνα στο στρατό ξηράς, πες μου εάν υπήρχε αντικομουνιστική προπαγάνδα.

Λ. Μέγιστη.

.-  Και πως την εξηγείς;

Λ. Εγώ παραδείγματος χάριν, ήμουνα αντικομουνιστής, δεν με ένοιαζε, κατάλαβες; Το ότι γινόταν αυτή η ηθική διαπαιδαγώγηση των στρατιωτών εναντίον του κομμουνισμού δεν με ένοιαζε, διότι έκανα και εγώ ο ίδιος ηθικές (…) τέτοιες. Και έλεγα ότι Ο κομμουνισμός … κυρίως όπως το έλεγαν οι μικροί αξιωματικοί … ήταν ο εχθρός της πατρίδας. Και αρχηγός τότε ήταν ο Τσιριμώκος. Με κατάλαβες; Τότε δε ο κομμουνισμός, μετά το κίνημα εδώ πέρα των Αθηνών, είχε κάνει αυτό το σφάλμα με αποτέλεσμα, με εκείνες τις σφαγές που έκανε και τα τέτοια, όλος ο κόσμος είχε επανέλθει πλέον προς την άκρα δεξιά. Κατάλαβες; Όλοι οι Έλληνες είχανε γίνει οπαδοί γενικά των …, πως λένε αυτοί ‘Εθνικά Κόμματα’ ξέρω ‘γω, κόμματα εθνικιστικά, που ήταν τότε και τα λοιπά. Κυρίως τότε ήταν ο Σοφούλης.

.-  Πες μου για το στρατό ξηράς. Υπήρχαν κομμουνιστές αξιωματικοί, μετά τον εμφύλιο πόλεμο …

Λ. Όχι.

.-  … στο στρατό ξηράς και γιατί δεν υπήρχαν;

Λ. Διότι υπήρχε μεγάλη … τέτοια, επιλογή.

.-  Πως γινόταν η επιλογή;

Λ. Με οποιονδήποτε τρόπο.

.-  Δηλαδή;

Λ. Εξαρτάται κανείς από πού ήταν, ποιον είχε διοικητή εκεί της χωροφυλακής και τι σχέση είχε με τη χωροφυλακή, για να του βγάλουν εκείνο το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων κατάλληλο ή όχι, για να μπει στη σχολή ευελπίδων.

.-  Επομένως η χωροφυλακή ήταν εκείνη που επέλεγε ουσιαστικά αυτούς, που πρόκειται να γίνουν αξιωματικοί;

Λ. Το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων το εξέδιδε η χωροφυλακή.

.-  Και για τους χωροφύλακες ποιος εξέδιδε πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων;

Λ. Δεν το ξέρω αυτό. Ασφαλώς οι πολιτικοί, που τους βάζανε μέσα. Τα σώματα ασφαλείας.

.-  Γνωρίζεις εάν υπήρχε διαδικασία επιλογής των χωροφυλάκων, τέτοια ώστε να μπορούν αυτοί …

Λ. Αφού υπήρχε στο στρατό, δεν θα υπήρχε στων χωροφυλάκων;

.-  Ποιος τους επέλεγε;

Λ. Στο στρατό δεν εισχώρησε ουδείς προερχόμενος με κακό πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Όλοι είχανε, από την αστυνομία την τοπική μέχρι ξέρω ‘γω το αρχηγείο χωροφυλακής, τέτοιο πιστοποιητικό που θεωρείται κατάλληλο για τη σχολή ευελπίδων.

.-  Θέλω να μου εξηγήσεις γιατί έπρεπε ο στρατός και η χωροφυλακή να μην έχουν κομμουνιστές. Τι φοβόντουσαν;

Λ. Κοίταξε, όταν λέμε εχθρός της πατρίδας ο κομμουνισμός, που ήταν το σύνθημα τότε της περιόδου, και δικαιολογημένα γιατί η εν γένει συμπεριφορά των κομμουνιστών ήταν τέτοια, που κατέληγε εις βάρος της πατρίδας.

.-  Άρα ο στρατός ήταν θεματοφύλακας, χωρίς τους κομμουνιστές, της ακεραιότητας της πατρίδας;

Λ. Έτσι πιστεύαμε τότε.

.-  Εντούτοις στο στρατό ξηράς διασώθηκαν και σταδιοδρόμησαν πολλοί αξιωματικοί που ήταν στον Ε.Λ.Α.Σ.. Πως το εξηγείς αυτό;

Λ. Αυτοί απλώς κάνανε μια δήλωση και είπαν ότι Εγώ ήμουνα στον Ε.Λ.Α.Σ., δεν πίστευα μεν, αλλά λόγω της περιοχής μου … Κατάλαβες; … Λόγω της περιοχής μου δεν υπήρχε άλλο τμήμα αντίστασης κατά των κατακτητών, έκανα χαρτιά και πήγα εκεί. Αυτή τη στιγμή όμως δηλώνω ότι δεν τους πιστεύω.

.-  Θέλω να μου πεις πόσο ποσοστό βασιλοφρόνων είχε ο στρατός ξηράς και πες μου τα ποσοστά της κομματικής τοποθέτησης των αξιωματικών του στρατού της δεκαετίας του ’50.

Λ. Κοίταξε, οι αξιωματικοί δεν είχαν ξεχωριστή ιδεολογία από τον υπόλοιπο ελληνικό λαό. Ήταν η τότε δεξιά που λέγαμε, έτσι δεν είναι; Το κέντρο, η Ένωση Κέντρου και δεν υπήρχε κανένα άλλο … και η Ε.Δ.Α., τα τρία αυτά κόμματα ήταν. Αξιωματικός που να ανήκει στην Ε.Δ.Α., δεν υπήρχε ποτέ κανένας, το αποκλείω. Αξιωματικοί που υπήρχαν στην Ένωση Κέντρου, διώχθηκαν από τη δεξιά και μεταξύ αυτών ήμουν και εγώ.

.-  Μια και αναφέρεσαι στην κομματική σου τοποθέτηση, η τοποθέτηση η πολιτική, κομματική των γονιών σου ποια ήταν; Και η δική σου πως εξελίχτηκε μετά;

Λ. Κοίτα να δεις, η δική μου εξελίχθη μεμονωμένα και λόγω των ιστορικών γεγονότων της ζωής μου. Ο πατέρας μου ήτανε στο Λαϊκό Κόμμα τότε του Τσαλδάρη. Ο πατέρας μου. Ο οποίος κατά την διάρκεια της κατοχής, είχε μετατρέψει το σπίτι του σε κέντρο εθνικής αντιστάσεως. Έστελνε συνεχώς στον Ζέρβα απάνω, αντάρτικο. Ήταν ένα κέντρο εθνικής αντιστάσεως το σπίτι του και από εκεί έστελνε αντάρτες, τροφοδοτούσε με αντάρτες τον Ζέρβα απάνω.

.-  Η πολιτική τοποθέτηση επομένως …

Λ. Ήταν του Λαϊκού Κόμματος, Τσαλδάρη.

.-  Η σημερινή ας πούμε νεοφιλελεύθερη δεξιά, η Νέα Δημοκρατία;

Λ. Ναι. Αυτή.

.-  Εσύ πως εξελίσσεσαι στη συνέχεια και από ότι κατάλαβα, μάλλον προς το κέντρο;

Λ. Ήμουνα κεντρώος από τη στιγμή που βγήκε ο Αντρέας Παπανδρέου. Δηλαδή ο Αντρέας Παπανδρέου δεν ήταν κεντρώος ακριβώς, αλλά λέω έγινα πιο πολύ δημοκράτης αξιωματικός από τη στιγμή που ανέβηκε απάνω ο Ανδρέας Παπανδρέου. Τον πίστευα αυτόν τον άνθρωπο και ακόμα τον πιστεύω βέβαια τον συχωρεμένο.

.-  Πότε πρωτοαποστρατεύτηκες από τον στρατό ξηράς;

Λ. Ναι, αυτό είναι το κυριότερο. Από εκεί ξεκινάει εμένα η ιδεολογία μου. Κατάλαβες; Το 1953 λοιπόν που έγινα ταγματάρχης, τότε αν θυμάσαι πήρε το 53% ο Γεώργιος Παπανδρέου και είχε και υπουργό Εθνικής Αμύνης τον Γαρουφαλιά. Ο Γαρουφαλιάς είχε πάρει υπασπιστή τον Νίκο τον Ζέρβα, ένα συμμαθητή μου της ίδιας κατηγορίας.

.-  Το ’53 ή το ’63 λες τώρα;

Λ. Στάσου ρε παιδί μου, το ’53 δεν έγινα ταγματάρχης; Το ’63 έγινα. Λοιπόν, είχε πάρει υπασπιστή τον Νίκο τον Ζέρβα, ο οποίος ήταν συμμαθητής μου. Εγώ υπηρετούσα τότε στο 340 στα Γιάννενα και με παίρνει τηλέφωνο και μου λέει Νίκο θέλεις να έρθεις στην Αθήνα;  λέω Γιατί ρε Νίκο; Καλά είμαι εδώ στο σπίτι μου.  Έλα δω μωρέ … μου λέει, … να σε έχουμε κοντά … και τα λοιπά. Εν τω μεταξύ η γυναίκα μου ήταν Αθηναία, επόμενο ήταν …, υπερίσχυσε το γυναικείο φύλλο και ήρθαμε εδώ. Και τοποθετήθηκα διοικητής του Κ.Ε.Σ.Α., αυτό είναι το Κ.Ε.Σ.Α. εδώ πλάι μου, δεν το είδες το στρατόπεδο που σου είπα; [1]

.-  Το είδα ναι.

Λ. Διοικητής του Κ.Ε.Σ.Α.. Όταν ήρθα λοιπόν εδώ στο Κ.Ε.Σ.Α., υπηρετούσε κάποιος δεξιός διοικητής και είχε τέτοια μέσα στο επιτελείο, που δεν ήθελε να μου παραδώσει την μονάδα. Ενώ ο Γαρουφαλλιάς είχε διατάξει να παραλάβω εγώ την μονάδα, υπήρχε …, το επιτελείο μέσα αντιδρούσε και δεν ήθελε να μου παραδώσει εμένα τη μονάδα. Και με κράτησαν 23 μέρες για να παραλάβω.

.-  Ένα λεπτό Νίκο. Υπονοείς ότι στην διάρκεια που έχουμε κυβέρνηση κέντρου, το Γενικό Επιτελείο Στρατού είχε μηχανισμό τέτοιον …

Λ. 100%.

.-  … και δεν υλοποιούσε τις επιθυμίες της πολιτικής ηγεσίας τότε;

Λ. Βεβαιότατα. Βεβαιότατα. 20 μέρες να παραλάβω. Μου έλεγε ο Νίκος Γιατί δεν παρέλαβες;  του λέω Πέστα στον αρχηγό σου. Εσύ τον έχεις, τον κύριο υπουργό. Τελικά καταλήξανε, γιατί τότε ήταν ο Γεννηματάς υπουργός, καταλήξανε και παρέλαβα τη μονάδα. Δεν ησυχάσανε, Αντώνη, επί δεκαεφτά μήνες να με διαβάλουνε συνεχώς.

.-  Πότε σε αποστρατεύσανε;

Λ. Τώρα θα τα εξηγήσουμε αυτά όλα. Τελικά έρχεται η πτώση του Παπανδρέου, έτσι; Τον Ιούλιο, 15 Ιουλίου δεν ήτανε; Και με παίρνει τηλέφωνο ο τότε αξιωματικός υπηρεσίας της μονάδας μου και μου λέει Κύριε διοικητά, αυτή τη στιγμή … λέει, … πήραμε σήμα με επιφυλακή, σας στέλνω το τζιπ να ανέβετε απάνω.  Τότε ήταν στο Διόνυσο, με τη δικτατορία ήταν εδώ. Πράγματι ήρθε το τζιπ με πήρε, πάω εκεί, μου λέει Δεν είναι μόνο αυτό… μου λέει, … έχουμε επιφυλακή. Αυτή τη στιγμή η μονάδα μας είναι περιτριγυρισμένη από ομάδες των ΛΟΚ. Με είχαν περιζώσει.

.-  Γιατί;

Λ. Γιατί ήμουνα του …, τότε να πούμε, του Παπανδρέου. Γιατί ήμουνα κεντρώος. Κατάλαβες; Ενώ αυτοί ήταν τότε βασιλικοί όλοι. Ήταν δύο μοίρες καταδρομών εκεί πέρα και οι δυο μοίρες αυτές καταδρομών … ενώ συνεργαζόμασταν ωραία, εκείνη την ημέρα έδειξαν το πρόσωπο τους. Με περικύκλωσαν, φαίνεται τέτοια εντολή είχαν με αποτέλεσμα να πάω εγώ, σαν λεβέντης αξιωματικός που ήμουνα τότε, στον έναν από αυτούς που …, του κλείνω την πόρτα δυνατά και του λέω…. Και αμέσως έδωσε διαταγή και φύγανε αυτοί. Σε πέντε μέρες έρχεται διαταγή μεταθέσεώς μου. Ήμουνα από τους πρώτους 10 αξιωματικούς, οι οποίοι φύγανε από τη φρουρά Αθηνών, λόγω αυτής της καταστάσεως, της πτώσης του Παπανδρέου. Ας πούμε τότε που γράφανε οι εφημερίδες, 10 αξιωματικοί που έφυγαν, μεταξύ αυτών ήμουν και εγώ. Λοιπόν, και με στέλνουν στην Ορεστιάδα απάνω, ως υποδιοικητή του 534 τάγματος εκεί. Και μόλις φτάνω στην μονάδα, απέξω ήταν το 166 και έπαιρνε τον διοικητή της μονάδας και τον πήγαινε στο νοσοκομείο. Και απευθείας ανέλαβα εγώ τη διοίκηση του τάγματος, ως υποδιοικητής που ήμουνα αμέσως ανέλαβα τη διοίκηση του τάγματος. Δεν περάσανε 2 μήνες, 2 ½ μήνες και έρχεται ο διοικητής της στρατιάς να μου κάνει επιθεώρηση. Μόλις μάθανε ότι ο Λύτρας πήρε μονάδα στα χέρια του, ως κεντρώος ας πούμε, σου λέει Τι γίνεται εδώ πέρα;

.-  Νίκο ένα λεπτό.

Λ. Ναι.

.-  Ένα λεπτό. Σε είχαν χαρακτηρίσει κεντρώο λόγω …

Λ. Από εδώ. Από εδώ που ήρθα.

.-  Μην μιλάμε και οι δύο μαζί.

Λ. Ναι.

.-  Σε είχαν χαρακτηρίσει κεντρώο διότι είχες τοποθετηθεί …

Λ. Στην μονάδα αυτή του Κ.Ε.Σ.Α. Κατά τη διάρκεια που διοικούσε ο Παπανδρέου.

.-  Και αυτή η βάφτιση σε ακολουθεί μέχρι που αποστρατεύεσαι;

Λ. Μέχρι και σήμερα. (…) θα πει ο Λύτρας είναι κομμουνιστής.

.-  Πότε σε αποστρατεύανε;

Λ. Τώρα θα σου πω, έχει συνέχεια. Λοιπόν, έρχεται ο διοικητής της στρατιάς, λέω στον συνταγματάρχη Κύριε συνταγματάρχη, εγώ ακόμα δεν παρέλαβα. Τι θα γίνει; Θα έρθει ο διοικητής της στρατιάς και θα του δώσω αναφορά και θα του πω σχετικά με την τακτική αποστολή της μονάδας μου …και τα λοιπά. Εγώ …λέω, … ακόμα δεν ήρθα σε επαφή με το επιτελείο του τάγματος, να μου πουν ποιο είναι το σχέδιο πυρός, ποια είναι η περιοχή μας …γιατί ήταν και τάγμα προκαλύψεως δηλαδή με τους Τούρκους πλάι, εκεί στην Καστανιά ήτανε, έχεις υπόψη σου, απάνω. Λέει Έχεις δίκιο αλλά θα είμαι και εγώ κοντά σου. Πάντως …λέει, … κοίταξε να κατατοπιστείς, γιατί εγώ σε ξέρω, είσαι ικανός αξιωματικός και δεν έχεις ανάγκη ούτε τον διοικητή της στρατιάς …Καραδημητρόπουλος, ήταν τότε διοικητής του συντάγματος, πολύ καλό παιδί και (…) μετά υπέροχα. Λοιπόν, έρχεται ο διοικητής της στρατιάς … Α, δεν σου είπα, πρώτα φωνάζω στο 2^ο γραφείο του τάγματος, ξέρεις ποιος ήταν; Ο Περδίκης!

.-  Μάλιστα.

Λ. Ο Περδίκης. Φωνάζω και το 3^ο γραφείο του τάγματος και τους λέω Φέρτε ρε παιδιά τα σχέδια εδώ, να ενημερωθώ, να δω που είμαστε, να μπορέσω να κατατοπίσω τον διοικητή στρατιάς που έρχεται να μας επισκεφτεί. Αυτοί μου λένε Δεν κάνουμε σχέδια. Σκέψου σενάρια, βαλτοί όλοι. Λέω Πως είναι δυνατόν; Λέει, Ο διοικητής που έφυγε, ήταν ανώμαλος και δεν κάναμε σχέδια, κάτι πρόχειρα χαρτιά και τέτοια. Λέω, τι λέτε ρε παιδιά; Τάγμα προκαλύψεως! Κάθομαι και εγώ, δύο μέρες πάω στο παρατηρητήριο του τάγματος, έβγαλα το σχέδιο πυρός που βασίζεται και η τακτική αντίληψη της μονάδας, βάση του σχεδίου πυρός. Αυτό δε ο υποδιοικητής της στρατιάς μόλις κατέβηκε από το ελικόπτερο και του έδωσα αναφορά και είδε τη μονάδα μου που ήτανε υπέροχη, μου λέει Ανέβα στο τζιπ διοικητή και πάμε στο παρατηρητήριο. Μόλις πήγαμε εκεί και κατεβήκαμε από το αυτοκίνητο, άρχισα εγώ να ενημερώνω τον διοικητή της στρατιάς, κανονικά όπως ξέρουμε, ε; Αρχίζουμε από τοπογραφίες και μετά όλα τα άλλα. Ο διοικητής μου λέει, Το σχέδιο πυρός. Κατάλαβες;….. Βαλτοί, προετοιμασία 100% να πούμε, για να ξεκάνουν αξιωματικούς δημοκρατικούς. Λοιπόν, επεμβαίνει ο Καραδημητρόπουλος και λέει Κύριε διοικητά, εδώ πέρα ο κύριος τώρα παρέλαβε. Λέει, Αυτό δεν {με νοιάζει}… Το σχέδιο πυρός. Και του δίνω και εγώ ένα σχέδιο πυρός δικό μου, όπως το είχα βγάλει από το παρατηρητήριο. Και έμοιαζε με αυτό που μου κρύβανε….

.-  Υπήρχε Νίκο το σχέδιο πυρός και δεν το έδειξαν;

Λ. Δεν υπήρχε…, δεν μου το δείξανε, δεν υπήρχε, τα είχανε εξαφανίσει όλα αυτά. Ο Περδίκης ήταν σου λέω. Ήταν μέσα σε αυτούς που ήτανε εξήντα …, της επιτροπής της χούντας να πούμε. Ήταν μέλος ο Περδίκης. Δεν τον έχεις ακούσει ποτέ τον Περδίκη;

.-  1964 αυτά;

Λ. Το ’64. Όχι ’65. Το ’65. Ήταν μετά την 15^η Ιουλίου του ’65 …. Λοιπόν, να μην τα πολυλογώ, αφού ευχαριστήθηκε από το σχέδιο πυρός και τα λοιπά, ξαναπαίρνουμε το τζιπ, κατεβαίνουμε κάτω,…, είχα ετοιμάσει μια δεξίωση με ουζάκι εκεί κάτω και πήγαμε, καθίσαμε όλοι στο τραπέζι, αρχίσαμε το μεζεδάκι … Και μένω εγώ με τον διοικητή της στρατιάς. Λέω, Στρατηγέ μου, επειδή κάτι πιστεύω και έχω μια απορία. Πως γίνεται αυτό το που ήρθατε ταχέως να επιθεωρήσετε την μονάδα μου; Ακόμα εγώ δεν είχα παραλάβει. Με κοίταξε και μου λέει, Είσαι πονηρός Λύτρα. Του λέω Γιατί; Κάνεις ερωτήσεις που δεν μπορώ να σου απαντήσω. Αυτός ήταν διοικητής του Ι.Δ.Ε.Α. τότε.

.-  Πάμε στον Ι.Δ.Ε.Α. μισό λεπτό, Νίκο και μετά στην αποστρατεία σου. Εσύ ήσουνα μέλος του Ι.Δ.Ε.Α.;

Λ. Εγώ ποτέ. Αλίμονο.

.-  Πως τον λέγανε τον διοικητή που ήρθε το ’65 να σε επιθεωρήσει;

Λ. Ο Λιναράς παιδί μου ήταν.

.-  Ήταν ο επικεφαλής της δέσμης;

Λ. Της δέσμης. Αυτός ήταν αρχηγός του Ι.Δ.Ε.Α. … τελικά αποτάχτηκε. Στάσου να σου εξηγήσω παρακάτω.

.-  Ένα λεπτό Νίκο. Μόλις είπες, που δεν γράφτηκε, ότι η προπαρασκευή τους ήταν από τότε … Ποιανών η προπαρασκευή;

Λ. Του Ι.Δ.Ε.Α., να ξεκάνει όλους τους δημοκρατικούς αξιωματικούς. Δηλαδή αυτούς που πιστεύανε στον Παπανδρέου και στην Ένωση Κέντρου.

.-  Με σκοπό;

Λ. Με σκοπό να γίνει εκκαθάριση του στρατού και να διοικούν μόνο αυτοί, του βασιλέως και του Ι.Δ.Ε.Α. ας πούμε. Τότε αυτοί διοικούσαν το στρατό, οι Μεσανατολίτες, οι Ταγματασφαλίτες και οι Βασιλικοί διοικούσαν τον στρατό τότε.

.-  Και μέσα σε αυτές τις κατηγορίες ήταν η κεντρική δέσμη του Ι.Δ.Ε.Α.;

Λ. Ο Ι.Δ.Ε.Α.. Αυτούς τους είχε …, αυτούς … ο Ι.Δ.Ε.Α. καλλιεργούσε το πνεύμα αυτό των υπόλοιπων κατηγοριών των αξιωματικών της δεξιάς.

.-  Πάμε στην περίπτωση τη δική σου.

Λ. Ναι. Λοιπόν, τελειώνει αυτό το επεισόδιο, φεύγει ο διοικητής της στρατιάς και έρχεται ο Καραδημητρόπουλος και μου λέει Ρε συ Νίκο τα πήγες ωραία, μπράβο …και τα λοιπά. Σε λίγες μέρες, δεκαπέντε είκοσι, έρχεται διαταγή μεταθέσεως μου από εκεί. Και με βάλανε στο σύνταγμα, δηλαδή στον Καραδημότροπουλο, στο επιτελείο του συντάγματος. Μου αφαίρεσαν τη διοίκηση του τάγματος και …

.-  Με λίγα λόγια, σε αποδυνάμωσαν;

Λ. Ναι, ασφαλώς. Και έγινα γραφιάς πλέον.

.-  Μάλιστα.

Λ. Εκεί αναγκαστικά τρώγαμε στη λέσχη. Εκεί έτρωγε ο Παπαδόπουλος ο Γεώργιος μαζί με τον Λαδά τον …, στην ίδια λέσχη διότι ο μεν Λαδάς ήταν υποδιοικητής του συντάγματος που ήμουνα εγώ, ο δε Γεώργιος Παπαδόπουλος ήταν διοικητής της μοίρας, η οποία είχε βάλει τη ζάχαρη στα αυτοκίνητα, αν θυμάσαι. Το ξέρεις αυτό;

.-  Το ξέρω.

Λ. Λοιπόν, αυτοί βλέποντας εμένα που πήγαινα στη λέσχη και διάβαζα ‘Βήμα’ και ‘Νέα’, δεν το χώνευαν, γιατί αυτοί έπαιρναν ‘Ελεύθερο Κόσμο’ τότε όλοι.

.-  Ένα λεπτό Νίκο. Αυτό σημαίνει ότι εσύ πλέον είσαι κεντρώος.

Λ. Βέβαια. Είμαι κεντρώος. Είμαι τοποθετημένος στην κεντρώα παράταξη. Λοιπόν μια μέρα ο Παπαδόπουλος, μου λέει Και μου έρχεσαι στην λέσχη με αυτήν την εφημερίδα; Λέω, Τι συμπεριφορά είναι αυτή; Αντισυνταγματάρχης ήτανε. Σε έναν ταγματάρχη μιλάτε. Γιατί μου μιλάτε έτσι; Δεν έχω δικαίωμα να διαβάζω οποιοδήποτε Τύπο; Δεν είναι Τύπος που κυκλοφορεί ελευθέρα; Για πιο λόγο εσύ θα μου πεις τι να διαβάζω; Έλληνες αξιωματικοί δεν διαβάζουν τέτοιον Τύπο λέει αυτό το…..

.-  Ο Γεώργιος Παπαδόπουλος;

Λ. Ο Γεώργιος Παπαδόπουλος,….. Και ύστερα από αυτήν την προστριβή που είχαμε, σε 10 μέρες με παίρνει τηλέφωνο ο Περίδης, ο οποίος ήταν διοικητής των μονάδων της περιοχής εκεί πέρα της Ορεστιάδας, (είχε μια ταξιαρχία δηλαδή τότε και η 12^η ήταν κάτω στην Αλεξανδρούπολη, διοικητής ήταν ο Περίδης.) Ήταν Κυριακή εγώ δεν ήμουνα στο γραφείο έρχεται ο αγγελιοφόρος μου λέει,  Σε θέλει ο υπαρχηγός στο τηλέφωνο. Πηγαίνω λοιπόν στο γραφείο, τον παίρνω, μου λέει Πες μου Νίκο το εξής …Ο Περίδης ως υπολοχαγός είχε καταταγεί στο Ζέρβα και εγώ από τότε τον ήξερα, γιατί ήμουνα και εγώ ένοπλο μέλος στον Ζέρβα. Λοιπόν,  Ακούω του λέω, λέει Πήρες εφημερίδα σήμερα; Δεν πήρα, γιατί ακόμα δεν έφυγα από το σπίτι μου. λέω, Πάρε μια, μου λέει, τον ‘Ελληνικό Βορρά και διάβασέ τον και πάρεμε τηλέφωνο να μου πεις, εάν αυτά που γράφει για σένα είναι αλήθεια. Αυτομάτως αυτοί έβαλαν αυτόν που ήταν διοικητής του σώματος στρατού και έγραψε το εξής, Ο ταγματάρχης Λύτρας, ευρισκόμενος εις κεντρικόν περίπτερον της Ορεστιάδας και βλέπων τον ιδρυτή της Ε.Ρ.Ε. σε αναρτημένη εφημερίδα, ερώτησε ’Ποιος είναι αυτός;’ …Ρώτησα εγώ ‘Ποιος είναι αυτός;’ και μου απάντησαν Γιατί; οι παρευρισκόμενοι και εγώ τους λέω Δεν ξέρω. Πέστε μου ποιος είναι; και αυτοί, λέει Αντέστησαν και νευριάσανε με τη συμπεριφορά μου αυτή, απέναντι του ιδρυτού της Ε.Ρ.Ε. …λέω, έτσι; Και ζητούν από τον υπουργό Εθνικής Αμύνης την άμεση μετάθεση μου και την παραδειγματική μου τιμωρία.

.-  Αυτά Νίκο, έγραφε η εφημερίδα ‘Ελληνικός Βορράς’;

Λ. ‘Ελληνικός Βορράς’.

.-  Το 1965;

Λ. Δεν ξέρω αν μπορώ να το βρω … Λοιπόν, γίνεται ανάκριση, Εγώ είμαι υποχρεωμένος Νίκο …μου λέει ο Περίδης, … να διατάξω ένορκο διοικητική εξέταση. Εξέταση λέει αυτός. Γιατί όχι; λέω. Και διορίζεται κάποιος, ο αντικαταστάτης μου στο τάγμα, που παρέλαβε, ένας Παπάς ο οποίος είχε μείνει… και τον φέρανε εκεί για να μπορέσει να αποχτήσει χρόνο διοικήσεως, για να γίνει συνταγματάρχης. Κατάλαβες;

.-  Ποιο ήταν το αποτέλεσμα της Ε.Δ.Ε.;

Λ. Της Ε.Δ.Ε.; Πενήντα μέρες φυλακή, διότι λέει …, πως το λένε …, δεν το θυμάμαι …

.-  Ασχολήθηκες με την πολιτική;

Λ. Όχι, όχι. Δεν … δεν μπόρεσαν να βγάλουν τέτοιο συμπέρασμα. ΄΄Διότι εθίγει η αξιοπρέπεια του Έλληνα αξιωματικού΄΄.

.-  Μάλιστα.

Λ. Πως όμως; Θα σου εξηγήσω πως έγινε η προανάκριση. Αυτός ο άνθρωπος έκανε πρώτα προανάκριση, μας πήρε κατάθεση αυτών των τριών μαρτύρων που ήτανε, και εμένα έτσι; Επειδή όμως δεν έβγαζε συμπέρασμα, ήθελε να κάνει και αντιπαράσταση, γενικά μια εξέταση. Και μας καλεί μια μέρα στο γραφείο του συντάγματος, είμαστε και οι τρεις απ’ έξω, περιμένουμε τον συνταγματάρχη να μας πει να μπούμε να μας εξετάσει. Αυτοί οι δύο δεν με ξέρανε εμένα ποιος είμαι. Ψευδομάρτυρες ήτανε, ακούς; Και χτυπάνε την πόρτα και λένε Εμείς κύριε συνταγματάρχα έχουμε δουλειά τι μας καθυστερείς εδώ πέρα; Ο Λύτρας δεν έχει σκοπό να έρθει.

.-  Και εσύ ήσουνα εκεί.

Λ. Και εγώ ήμουνα εκεί. Ανοίγει την πόρτα (…) ο Λύτρας, ξέρει. δεν έγινε εξέταση καταλαβαίνεις. Στηρίχτηκε λοιπόν όλη αυτή η υπόθεση και με τιμώρησαν με 50 μέρες φυλακή. Που όμως; Όταν …, πήρανε έναν Χατζηγιάννη αν θυμάσαι, τον ήξερες; Υπασπιστής του Παπάγου κάποτε, υπολοχαγός ήταν υπασπιστής του Παπάγου κάποτε, ένας Χατζηγιάννης τεθωρακισμένων, ο οποίος τότε ήταν διοικητής εκεί στην Ορεστιάδα.

.-  Χατζηγιάννης από τις Σπέτσες;

Λ. Δεν ξέρω από πού, δεν θυμάμαι… Και λέει αυτός στην κατάθεση του, τον πήραν για να υποβληθεί γενικά η ανάκριση, ότι Εγώ όταν πήγα στο περίπτερο, ο κύριος Λύτρας δεν ήταν εκεί. Είδα όμως τον κόσμο αγανακτισμένο …και στηρίχτηκαν σε αυτό το πράγμα και βγάλανε πόρισμα με 50 μέρες φυλακή, διότι έθιξα λέει, την …, πως το είπα προηγουμένως;

.-  Την αξιοπρέπεια του Έλληνα αξιωματικού.

Λ. Του Έλληνα αξιωματικού, ναι.

.-  Πότε σε αποστρατεύουνε Νίκο;

Λ. Τώρα δεν με αποστρατεύανε. Έρχεται εν συνεχεία μετάθεση και πάω στο Τσοτύλη. Όπου εκεί πάω υποδιοικητής της μονάδας επιστρατεύσεως του Τσοτύλη. Εκεί υπάρχει, ένας Τρομανάς, ο οποίος ήθελε και αυτός να γίνει συνταγματάρχης. Ο δε διοικητής του σώματος ξέρεις ποιος ήτανε; Ο Ζωιτάκης.

.-  Μάλιστα.

Λ. Λοιπόν, παίρνει εντολή ο Ζωιτάκης να με ξεκάνει και από εκεί. Βάζει έναν διοικητή των ΤΕΑ συνταγματάρχη, Κάργας, από τη Σάμο είναι; Δεν θυμάμαι. Λοιπόν, ο οποίος λέει ότι Σε συζήτηση που κάναμε με τον κύριο Λύτρα, είπαμε ότι τις εφημερίδες …οι εφημερίδες έχουνε κυκλοφοριακό σκοπό να πούμε. Γράφουνε πράγματα τα οποίο έχουνε σχέση με την κυκλοφορία τους. Και έφερα εγώ ως παράδειγμα, Παράδειγμα είναι το εξής, …λέω, … ο Τσιριμώκος θεωρείται αρχηγός των κομμουνιστών από όλο τον στρατό και τον βρίζαμε και αυτή τη στιγμή ο βασιλεύς του έδωσε εντολή να κάνει κυβέρνηση. Άρα λοιπόν δεν έχουνε κυκλοφοριακό σκοπό οι εφημερίδες όταν γράφουνε αυτά …και τα λοιπά. Πάει αυτός τα καταθέτει διαφορετικά. Ότι εγώ έθιξα τον Τσιριμώκο, αποκάλεσα αυτόν ανακτορικό άντρα και ούτω έθιξα τη δυναστεία του. Και γίνεται νέα προανάκριση. Η οποία καταλήγει με πενήντα μέρες φυλακή και έκτιση της ποινής πάλι εντός στρατοπέδου. Δεύτερο αυτό. Ύστερα από δύο μήνες έρχεται απόφαση για πειθαρχικό συμβούλιο με το ερώτημα της αποτάξεως.

.-  Μάλιστα.

Λ. Κατεβαίνω κάτω … ε, πρόεδρος του συμβουλίου ήτανε ο Ζαλοχώρης Αποστόλης, δεν ξέρω αν τον ξέρεις; Ένας λεβέντης, καλός αξιωματικός. Εγώ τον είχα διοικητή λόχου στις επιχειρήσεις, όταν ήμουνα ακόμα επιλοχίας. Ως επιλοχίας να πούμε του Ζαλοχώρη, κάναμε πολλές επιχειρήσεις. Ένας λεβέντης αξιωματικός. Μόλις φτάνω κάτω, γιατί από το Τσοτύλι κατέβηκα, Ρε Νίκο…μου λέει, … τι είναι αυτά που λένε για σένα; Κομμουνιστής και θέλουν να σε αποτάξουν; και τα λοιπά μου λέει…

.-  Λέγε Νίκο. Λέγε.

Λ. Ναι. Λοιπόν το αποτέλεσμα, βγάζει απόφαση ο Ζαλοχώρης ‘Αθώος’. Και ύστερα από ένα μήνα έρχεται νέα διαταγή με το ίδιο ερώτημα της αποτάξεως, διότι εξακρίβωσαν ότι η απόφαση του συμβουλίου ήταν….., ξέρω ‘γω πως χαρακτηρίζεται στη διαταγή. Λοιπόν, κατεβαίνω κάτω για δευτεροβάθμιο, όπου εκεί με αποτάξανε. Με συμβούλιο πειθαρχικό, πρόεδρος ο Αγγελής, ο Λαδάς, ένας Μεταξάς … τέλος πάντων αυτοί που ήταν μέσα στους εξήντα …

.-  Πάμε λίγο στον Λαδά, γιατί αναφέρθηκες στον Λαδά, ότι ήταν με τον Παπαδόπουλο στα σύνορα που υπηρετούσες το ’65 …

Λ. Ναι.

.-  Τι συμπεριφορά είχε ο Λαδάς, προσωπικά, απέναντι σου;

Λ. Απέναντι μου; Αρκεί να σου πω το εξής. Ότι, πρώτα – πρώτα ο Λαδάς δεν είχε καμία εκτίμηση…..

.-  Νίκο ο Λαδάς δεν είχε πολεμήσει τους Γερμανούς; Στο πόλεμο του ’40; Τους Ιταλούς;

Λ. Ήτανε τάξεως ΄42, ήτανε; Πολύ λίγο θα πολέμησε. Τώρα την ιστορία του Λαδά για τον πόλεμο του ’40 δεν ξέρω. Δεν …

.-  Αυτοί οι αξιωματικοί, στον εμφύλιο πολεμήσανε ή όχι;

Λ. Κοίταξε εγώ …, είναι τάξη ’47 ο Δερτιλής, εγώ δεν τον άκουσα παρά τώρα τελευταία να πούμε, με την αντίσταση μας δεν τον ήξερα καθόλου. Τότε με το Πολυτεχνείο τον έμαθα. Που λέει, χτύπησε έναν στρατιώτη, τι ήταν ιδιώτης, με το πιστόλι.

.-  Θα μου πεις για την Κύπρο μετά. Σε αποτάσσουν … Μετά για την Κύπρο, σε αποτάσσουν το 1966; Γιατί προφανώς πέρασες κάποιο δευτεροβάθμιο.

Λ. Ναι.

.-  Εσύ από τη λήξη του εμφύλιου πολέμου μέχρι την δικτατορία, έχεις οποιαδήποτε ανάμιξη σε ομάδες; …

Λ. Με καμία οργάνωση.

.-  … ή οργανώσεις παραστρατιωτικές μέσα στο στρατό;

Λ. Όταν ήμουνα, σου είπα, στο Κ.Ε.Σ.Α., που τέθηκε θέμα ΑΣΠΙΔΑ, εγώ μαζί με τον Μουστακλή, που είμαστε αδελφικοί φίλοι ας πούμε, πήγαμε και είπαμε Χρόνια Πολλά σε αυτόν τον…, που πέθανε τώρα … Αξιωματικός ήταν, των διαβιβάσεων. Ήταν τότε πάνω στο επιτελείο που υπηρετούσα εγώ να πούμε, τότε με τον …, πως τον λένε;

.-  Και σας ενέπλεξαν στον ΑΣΠΙΔΑ Νίκο;

Λ. Ναι, πήγαμε και είπαμε Χρόνια Πολλά στο σπίτι του μαζί με τον Μουστακλή. Και εκεί ήταν κάποιος, ο οποίος εν συνεχεία πήγε και κατέθεσε ότι μέσα στο σπίτι του … πως τον λέγανε αυτόν που αυτοκτόνησε το …, τον δικό μας τον αντιστασιακό. Εγώ τώρα έχω πάθει αμνησία.

.-  Πες μου εσύ, εάν υπήρχε υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ; Προσωπική σου γνώμη.

Λ. Όχι δεν υπήρχε. Ασφαλώς δεν υπήρχε.

.-  Λοιπόν …

Λ. Αλλά αυτός …, ένας από μέσα εκεί που πήγαμε και κάναμε …, ήταν δημοκρατικοί αξιωματικοί όλοι αυτοί που επισκέφτηκαν αυτόν τον κύριο, λέει ότι Εμείς …λέει, … κάναμε συμβούλιο …τότε, την ημέρα που επισκεφτήκαμε το σπίτι αυτουνού, … να έχουμε σύνδεσμο και εμείς, οι δημοκρατικοί αξιωματικοί της φρουράς Αθηνών και να κοιτάμε ο ένας τον άλλον …και τα λοιπά και τα λοιπά.

.-  Και κατηγορείσαι για την υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ;

Λ. Και με καλεί μια μέρα ο Σίμος, με ακούς;

.-  Σε ακούω, βεβαίως σε ακούω.

Λ. Ο οποίος έκανε την προανάκριση του ΑΣΠΙΔΑ και μου λέει Την τάδε του μηνός ήσαστε εκεί, στο τάδε σπίτι και κάποιος αξιωματικός είπε ότι ο Λύτρας νευρίασε και τους είπε ‘Αϊ γαμηθείτε πούστηδες.’ Αυτά τα λόγια. Ότι εγώ νευρίασα από τη συζήτηση που είχαμε εκεί και τους είπα Αϊ γαμηθείτε. να πούμε. Και με ρωτάει αυτός γιατί το είπα αυτό και τι συνέβη εκεί. Δεν ξέρω τίποτα …λέω εγώ, …κύριε ταξίαρχε. Σας παρακαλώ πολύ μην με ανακατεύετε και μην με απασχολείτε μαζί τους.

.-  Αυτή ήτανε η μοναδική εμπλοκή …

Λ. Η μοναδική μου εμπλοκή στον ΑΣΠΙΔΑ. Αυτό όμως το έμαθε ο Νίκος ο Ζέρβας, ο συμμαθητής μου και προσπαθούσε να πάω εγώ να καταθέσω, ότι πράγματι υπήρχε αυτή η κίνηση των δημοκρατικών αξιωματικών. Κατάλαβες;

.-  Μάλιστα.

Λ. Και γι’ αυτό με φώναξε ο Σίμος, για να βγάλει λάδι από το θέμα της συζητήσεως, κατάλαβες; Αλλά δεν μπόρεσε.

.-  Ερχόμαστε λοιπόν στην απόταξη σου. Στην αποστρατεία σου. Μέχρι την δικτατορία, έχεις κατέβει στην Κύπρο; Έχεις εμπλοκή με την Κύπρο;

Λ. Μέχρι την δικτατορία;

.-  Μάλιστα.

Λ. Πήγα ένα τάγμα, όταν ήμουνα διοικητής του Κ.Ε.Σ.Α.. Πήγα ένα τάγμα ανορθοδόξων στην Κύπρο και γύρισα.

.-  Τους μετέφερες απλά;

Λ. Ναι, τους μετέφερα. Ως διοικητής της μονάδος δηλαδή τότε, τους παρέδωσα σε άλλες μονάδες και έφυγα. Αυτή ήταν η εμπλοκή μου στην Κύπρο.

.-  Επομένως δεν γνωρίζεις για τα γεγονότα του ’63 – ’64, για τον Γρίβα, τον ρόλο που έπαιξε στην Κύπρο … Δεν γνωρίζεις προσωπικά, άλλο τι έμαθες.

Λ. Όχι. Δεν ξέρω τίποτα προσωπικά. Αλλά με τον Γρίβα εγώ έκανα αντίσταση.

.-  Θα πάμε αυτού. Εννοείς την περίοδο της κατοχής ή μετά;

Λ. Της χούντας παιδί μου.

.-  Πάμε στο 1967, Νίκο. Γίνεται η δικτατορία. Ήδη αναφέρθηκες, λέγοντας ότι αυτοί που προετοίμαζαν την δικτατορία μέσα από τον Ι.Δ.Ε.Α. …

Λ. Η προπαρασκευή.

.-  … στην προσπάθεια τους να καθαρίσουν …

Λ. Το στράτευμα από δημοκρατικά στοιχεία …

.-  … έκαναν αυτά που έκαναν.

Λ. Έκαναν αυτά που κάναν.

.-  Πάμε λοιπόν στην δικτατορία. Τι γίνεται;

Λ. Στη δικτατορία εγώ όπως ξέρεις ήμουνα σε διαθεσιμότητα τότε, δεν είχε βγει η απόφαση του … δεν είχε βγει η εγκύκλιος αποτάξεων, διότι είχα προσφύγει στο συμβούλιο επικρατείας αλλά δυστυχώς δεν μας άφησαν τότε, έκλεισαν τις υποθέσεις αυτές και δεν ασχολήθηκαν μαζί μας και έτσι βγήκε η εγκύκλιος και έφυγα ως απότακτος τον Σεπτέμβρη του 1967. Από τότε, μόλις αρχίσαμε εγώ, ο Σπύρος ο Μουστακλής, ο οποίος είχε φύγει και αυτός ως απότακτος, διότι αυτός είχε κατηγορήσει τον Δόβα τότε και τον είπε ΄΄μούμια΄΄, με αυτό το αιτιολογικό τον βγάλανε από τον στρατό ως απότακτο, πέρασε πειθαρχικό και αυτός. Λοιπόν, αποτέλεσμα εγώ και ο Σπύρος αρχίσαμε να ερευνούμε το θέμα, πως μπορούμε να αντιδράσουμε κατά της χούντας. Το στέκι μας ήταν στο Παγκράτι ένα καφενείο, ‘Ελλάς’ λέγεται, στην πλατεία Πλαστήρα, αν το έχεις υπ’ όψιν σου;

.-  Όχι.

Λ. Εκεί συναντιόμασταν όπου, ο Βασιλικόπουλος ερχότανε ήταν φίλος του Σπύρου, είχαν γνωριστεί στην Κύπρο αυτοί, ο Βαρδάνης ο Μιχάλης, ο …

.-  Το 1967 αυτά;

Λ. Ναι. Ο Αρχάκης, ο Αρχάκης …

.-  Ο Αλέκος ο Αρχάκης;

Λ. Ο Αλέκος ο Αρχάκης, όλα αυτά τα παιδιά ήταν δικά μας, εμένα και του Σπύρου, τα είχαμε μαζέψει και προσπαθούσαμε να βρούμε μια λύση, τι θα κάνουμε.

.-  Όλοι απόστρατοι αυτοί;

Λ. Όλοι απόστρατοι ήταν αυτοί, βέβαια. Λοιπόν, τελικά εγώ έρχομαι σε επαφή με έναν υπαρχηγό τον Τσίχλη…Γεώργιος. Λοιπόν και αυτός είχε πάρει εντολή …, δεν μπορώ να πω μετά πεποιθήσεως αν είναι αλήθεια, αλλά έλεγε ότι είχε πάρει εντολή από τον Γαρουφαλιά να φτιάξει μια αντίσταση κατά της χούντας. Επειδή εγώ είχα υπηρετήσει υπό τις διαταγές του Τσίχλη, με φωνάζει και με έβαλε μέσα στο επιτελείο να πούμε, αυτό που είχε οργανώσει, αντιστάσεως.

.-  Και ο Τσίχλης απόστρατος;

Λ. Και ο Τσίχλης απόστρατος ήτανε. Λοιπόν, εγώ έβαλα τον Σπύρο και τους υπόλοιπους τους βάλαμε εκεί, υποτίθεται ας πούμε ότι ήτανε μέσα στο επιτελείο αυτής της οργάνωσης, του τμήματος που προσπαθούσαμε να κάνουμε αντίσταση. Τέλος πάντων.

.-  Όνομα δώσατε σε αυτήν την ομάδα;

Λ. Λέγαμε του Τσίχλη, τότε. Δεν λέγαμε τίποτα … Εν συνεχεία εγώ οργανώνομαι από τον Γιώργο τον Καρούσο, με τον Οπρόπουλο. Τότε έγινε ο πραγματικός πυρήνας αντιστάσεως κατά της χούντας.

.-  Ποιοι ήσασταν σε αυτήν την ομάδα;

Λ. Εγώ, ο Καρούσος, ο Σπύρος ο Μουστακλής, ο Οπρόπουλος, πέντε …, τέσσερις, πόσοι είμαστε, πέντε. Εγώ, ο Καρούσος, ο Οπρόπουλος, ο Μουστακλής ποιος άλλος;

.-  Ο Βασιλικόπουλος, ο Βαρδάνης και ο Αρχάκης;

Λ. Μετά τους βάλαμε αυτούς μέσα.

.-  Και τους τρεις;

Λ. Τον πρώτο πυρήνα, στον πρώτο πυρήνα είμαστε εμείς οι τέσσερις, μετά βάλαμε τον Βασιλικόπουλο, τον Βαρδάνη και τον Αρχάκη.

.-  Και τι κάνατε Νίκο;

Λ. Τότε συνέπεσε να γίνει το κίνημα του …, του βασιλέως αυτού …

.-  13 του Δεκέμβρη το ’67.

Λ. Ναι, 13. Και τότε, είχε κι άλλους μυήσει ο Οπρόπουλος, υπαρχηγούς και τα λοιπά, είχε τότε τον …, τον στρατηγό τον Βαρδουλάκη, ο οποίος είχε έρθει σε επαφή με κάποιον από αυτούς που ήταν τότε στην χούντα και του είχαν εκμυστηρευτεί ότι διαθέτουν αξιωματικούς, αν θέλουμε να τους βοηθήσουμε να ρίξουνε τη χούντα. Ο διοικητής τότε της Α.Σ.Δ.Ε.Ν. ήταν φίλος του Βαρδουλάκη, δεν θυμάμαι ποιος ήταν.

.-  Ένα λεπτό Νίκο. Εννοείς ότι ο Βαρδουλάκης σας είχε πει ότι έχει εν ενεργεία αξιωματικούς …

Λ. Ναι.

.-  … έτοιμους να ρίξουν …

Λ. Ήταν και βασιλικός ο Βαρδουλάκης. Ο οποίος ήταν συνδεδεμένος απευθείας με τον βασιλιά. Λοιπόν, λέει ο Οπρόπουλος Βέβαια να τους βοηθήσουμε. Και θυμάμαι, τότε μας είχανε βάλει εμένα και τον Σπύρο τον Μουστακλή, ήταν δύο τάγματα που ήταν να (…) από την Αγία Παρασκευή πάνω, ξέρω ‘γω ήταν ένα σύνταγμα, ως διοικητές ταγμάτων για να επέμβουμε τότε στις 13 και να καταλάβουμε το αρχηγείο και όλα αυτά τα …, τη φρουρά γενικά των Αθηνών. Αλλά εμείς δεν τα πιστεύαμε αυτά, δηλαδή με μια σύσκεψη που κάναμε με τον Οπρόπουλο μας έλεγε Μην έχετε εμπιστοσύνη στις πληροφορίες αυτές. Θα ενεργήσουμε σωστά και ως Έλληνες πεπειραμένοι αξιωματικοί. Όταν λοιπόν ήρθε η 13^η, μας είχαν πει εμάς να πάμε να παρουσιαστούμε στην Α.Σ.Δ.Ε.Ν. να μας αναθέσουν την διοίκηση των ταγμάτων.

.-  Με στολή;

Λ. Στολή, φοράγαμε στολή, με καπέλο … τη στολή από μέσα με το περίστροφο μαζί, εγώ είχα και δικό μου περίστροφο. Λοιπόν, λέμε με τον Σπύρο Νίκο, να στείλουμε κανένα μικρό, να δούμε τι γίνεται, να το εξετάσουμε γιατί δεν είχαμε εμπιστοσύνη. Αλλά δεν χρειάστηκε να στείλουμε κανένα από αυτούς που είχαμε εμείς. Μάθαμε αμέσως ότι ο πρώτος αξιωματικός, μυημένος και αυτός με τον βασιλιά ας πούμε, που πήγε να πάρει αποστολή από τον διοικητή της Α.Σ.Δ.Ε.Ν., τον συλλάβανε και έτσι φύγαμε. Και δεν μας κυνηγήσανε εμάς. Με αποτέλεσμα, κάναμε μια σύσκεψη εκεί στο σπίτι του Αρχάκη και είπαμε ότι Από εδώ και στο εξής καμία, καμία συμφωνία με αξιωματικούς εν ενεργεία, διότι δεν τους είχαμε …, δεν πρέπει να τους έχουμε εμπιστοσύνη.

.-  Νίκο μισό λεπτό. Ο Βαρδάνης μέχρι το Σεπτέμβρη του ’67 δεν είχε αποστρατευτεί. Ήταν σε μονάδα στη Θράκη.

Λ. Τον Σεπτέμβρη του ’67; Βεβαιότατα. Εγώ δεν λέω τον Σεπτέμβρη του ’67.

.-  Λες το διάστημα λίγο πριν τις 13 του Δεκέμβρη;

Λ. Ναι. Κοίταξε, εγώ τον Βαρδάνη τον γνώρισα, σου είπα, στο καφενείο αυτό που πηγαίναμε, ήταν φίλος με τον Σπύρο. Είχαν συνυπηρετήσει μαζί με τον Σπύρο.

.-  Ως απόστρατο πλέον τον γνώρισες.

Λ. Τον είχανε αποτάξει … Πάντως επειδή, πραγματικά εγώ τον έζησα τον Βαρδάνη, έχει πολύ δημοκρατικές ιδέες ο Βαρδάνης. Μπορώ να σου πω ότι προσεγγίζει προς την αριστερά παρά προς το κέντρο. Τον ξέρω πως είναι. Και τότε είχε φύγει αυτός για ιδεολογικούς λόγους να πούμε, τώρα δεν ξέρω τον είχανε αποτάξει, ή είχε φύγει μόνος του, ή είχε παραιτηθεί, δεν θυμάμαι.

.-  Τον είχαν αποτάξει, με αιτιολογία ότι είναι στον ΑΣΠΙΔΑ. Με αυτήν την αιτιολογία.

Λ. Δεν ξέρω.

.-  Πάμε όμως παρακάτω.

Λ. Λοιπόν, κοίταξε να δεις τώρα. Εδώ το πρόβλημα είναι το εξής, ότι ο Βαρδάνης ήταν πάντα εχέμυθος. Ήταν ένα καλό παιδί, αλλά όταν άκουγε βασιλιά, όπως και ο Σπύρος ο Μουστακλής και δεξιά γινόταν θηρίο να πούμε. Ενώ εγώ έβαζα και λιγάκι νερό στο κρασί μου, κατάλαβες; Δεν ήμουν απόλυτος. Το αποτέλεσμα ήταν το εξής τώρα. Ότι εμείς κάναμε αυτήν την οργάνωση Οπρόπουλου, η οποία ήταν πραγματική οργάνωση και μΊα των ημερών είπα στον Οπρόπουλο Επειδή με κάλεσε ο Γρίβας …(επειδή θέλεις να σου μιλήσω για τον Γρίβα τώρα) … με κάλεσε ο Γρίβας για να με κάνει αρχηγό μιας ομάδας αντιστάσεως κατά της χούντας που προετοιμάζει …του λέω του Οπρόπουλου, Να πάω ή όχι; μου λέει Να πας, να δούμε τι γίνεται. Εμείς δε τότε ως οργάνωση δεν είχαμε ούτε οικονομικές δυνατότητες, ούτε γενικά δυνατότητες εξοπλισμού των ομάδων. Λοιπόν, μετά που πήγα στον Γρίβα, μου λέει Σε κάνω αρχηγό …λέω

.-  Ένα λεπτό Νίκο. Από πότε τον ήξερες τον Γρίβα και γιατί κάλεσε εσένα;

Λ. Γιατί κανείς δεν με ήξερε από παλιά, όταν ήρθε ο Γρίβας τότε από …, ο ήρωας Γρίβας τότε, στην Αθήνα και μπήκε και έγινε υποδιοικητής, ήτανε υπαρχηγός του κόμματος του Βενιζέλου τότε των φιλελευθέρων;

.-  Ανακατεύτηκε με την πολιτική.

Λ. Τότε που ανακατεύτηκε με την πολιτική, με είχε γνωρίσει εμένα σε μια μονάδα που υπηρετούσα στα Γιάννενα, που είχε έρθει να επισκεφτεί ένα Πάσχα. Όπου εκεί γνωριστήκαμε, ήταν ένας υπασπιστής του Γρίβα, ένας Θανάσο.. ξέρω ‘γω κάτι, ο οποίος με ήξερε εμένα, με συστήσανε και τα λοιπά και με ήξερε από τότε ο Γρίβας. Λοιπόν …

.-  Σε καλεί πότε ο Γρίβας στην δικτατορία; Και τι σου λέει;

Λ. Με κάλεσε και μου λέει να με κάνει αρχηγό μιας ομάδος αντιστάσεως κατά της χούντας.

.-  Αυτό σημαίνει ότι ο Γρίβας ήταν αντιχουντικός;

Λ. Τότε έλεγε …, εγώ δεν …

.-  Νίκο, μόλις ανέφερες ότι ο Γρίβας ετοίμαζε μέσα στο ’67, να σου ολοκληρώσω το ερώτημα. Μέσα στο 1967 ετοιμάζει αντιστασιακή αντιχουντική οργάνωση.

Λ. Όχι το ’67, το ’68. Ούτε το ’68. Πότε έγινε το κίνημα του Βασιλιά;

.-  Στις 13 του Δεκεμβρίου το ’67 έγινε.

Λ. Ναι. Τότε και το ’68. Για τον Γρίβα εννοώ τώρα, για τον Γρίβα. Το ’68 με κάλεσε και κατόπιν άδειας που μου έδωσε ο Οπρόπουλος τότε, να πάω να επισκεφτώ τον Γρίβα, κατάλαβες; Πήγα λοιπόν εκεί … Πήγα στον Γρίβα, βέβαια κρυφά και λοιπά. Με βάλανε από εσωτερική πόρτα μέσα, όπου συναντώ τον Γρίβα με έναν Κύπριο …

.-  Που ζούσε ο Γρίβας τότε;

Λ. Που ήταν τότε; Εδώ πέρα, μου φαίνεται στη …, κοίταξε ρε …

.-  Εντάξει δεν πειράζει. Πάμε παρακάτω. Τι σου είπε ο Γρίβας Νίκο;

Λ. Μου είπε ότι έχει σκοπό να κάνει μια ομάδα αντιστάσεως κατά της χούντας και θέλει να με βάλει αρχηγό. Εγώ του είπα ότι Είμαι και σε άλλη οργάνωση αντιστάσεως και δεν ξέρω. Θα σου απαντήσω σε δύο, τρεις μέρες εάν τελικά αποφασίσω. Τελικά, αφού πάλι ξαναρώτησα τον Οπρόπουλο, πήγα και τον είδα και λέω Συμφωνώ και μου είπε Εγώ θα σε ενισχύσω και οικονομικά και από απόψεως οπλισμού και προσωπικού από την Κύπρο, για να φτιάξετε βόμβες και διάφορα εκρηκτικά, τα οποία τότε ήταν απαραίτητα για την εμφάνιση γενικά, αντιστασιακών οργανώσεων κατά της χούντας, κατάλαβες;

.-  Ένα λεπτό Νίκο. Σου είπε τρία πράγματα τα οποία είναι σοβαρά. Ότι θα φέρει κόσμο από την Κύπρο; …

Λ. Ναι. Για να …

.-  … θα ενισχύσει; …

Λ. Για να εκπαιδεύσει προσωπικό δικό μας, το οποίο θα μπορεί να φτιάξει εκρηκτικά.

.-  Θα φέρει Κύπριους … Δηλαδή αγωνιστές της Ε.Ο.Κ.Α.;

Λ. Της Ε.Ο.Κ.Α., ναι.

.-  Θα δώσει χρήματα να ενισχύσει οικονομικά και οπλισμό;

Λ. Και οπλισμό.

.-  Που θα τα έβρισκε ο Γρίβας;

Λ. Από πού θα τα έβρισκε; Από την Κύπρο θα τα έπαιρνε.

.-  Πάμε παρακάτω.

Λ. Λοιπόν, το αποτέλεσμα ήταν ότι έφερε μερικές χειροβομβίδες, μας έδωσε μερικά περίστροφα και έτσι οργανώσαμε τρεις ομάδες, εγώ δηλαδή, οι άλλοι δεν ήταν μέσα. Κατάλαβες; Εγώ φαίνομαι ως υπαρχηγός, ως αρχηγός του Γρίβα, ενώ οι άλλοι που είπαμε, Βαρδάνης και τα λοιπά και τα λοιπά, δεν ήρθαν με τον Γρίβα. Εγώ τους χρησιμοποιούσα.

.-  Μόλις μου λες ότι σε αυτήν την οργάνωση έβαλες τον Βαρδάνη και ποιους άλλους;

Λ. Όχι σε αυτήν την οργάνωση. Όχι σε αυτήν την οργάνωση. Στην οργάνωση του Οπρόπουλου βάλαμε.

.-  Αυτή την αφήνουμε. Πάμε στην οργάνωση του Γρίβα.

Λ. Στον Γρίβα πάω εγώ μόνος μου. Ο Γρίβας δεν ξέρει ότι εγώ είμαι με τον Οπρόπουλο. Ή με τον Βαρδάνη ή με τον Αρχάκη ή με τον τέτοιον, ή με τον Καρούσο, με κατάλαβες; Τελικά εγώ παρακαλάω τον Γρίβα εν συνεχεία να πάρουμε και τον Καρούσο μαζί.. Από την Κύπρο. Επειδή εκεί είχε κάνει την επιχείρηση αυτή, εκεί στην Κύπρο να πούμε. Και τελικά ο Γρίβας, ο οποίος ήταν διοικητής των μονάδων επί της Κύπρου, έκανε (…) μου φαίνεται τον Ντερτιλή και έδωσε και παράσημα, ενώ τον Καρούσο τον είχε παραπετάξει. Κατάλαβες; [2]

.-  Εξ ου και παίρνει ο Ντερτιλής αυτές τις ημέρες το παράσημο από το Γ.Ε.Σ.;

Λ. Ναι.

.-  Πάμε λοιπόν στην οργάνωση Γρίβα, με εσένα και τον Καρούσο. Ποιοι άλλοι ήταν μέσα σε αυτήν την οργάνωση Νίκο;

Λ. Δεν ήταν άλλοι, δεν ήταν άλλοι. Κανένας. Εγώ, ο Γρίβας και ένας Παπαδόπουλος ο Κύπριος, ο οποίος εν συνεχεία …

.-  Και ο Καρούσος;

Λ. Ο Καρούσος μαζί μου. Μαζί μου ο Καρούσος. Τον μόνο που μύησα εγώ τότε στον Γρίβα ήταν ο Καρούσος. Οι υπόλοιποι δεν ξέρανε τίποτα.

.-  Μάλιστα. Άστους τους υπόλοιπους.

Λ. Ούτε ο Σπύρος ο Μουστακλής, ούτε ο Βαρδάνης, ούτε τίποτα. Κατάλαβες;

.-  Άστους τους υπόλοιπους. Πάμε στην οργάνωση Γρίβα τώρα. Οι άλλοι ήταν οργάνωση Οπρόπουλου.

Λ. Ωραία. Λοιπόν, εξαναγκάζομαι εγώ και νοικιάζω ένα γραφείο, το οποίο το μετέτρεψα ως λογιστικό – φορολογικό γραφείο γιατί ήμουνα και της Ανωτάτης Εμπορικής, για να έχω και τις επαφές ας πούμε εκεί των μεμυημένων από τον Γρίβα, οι οποίοι ερχόντουσαν να με γνωρίσουν. Διότι αυτός είχε από τότε, από το Θησείο ας πούμε, με την οργάνωση…, ‘Χ’ ναι. Η οργάνωση ‘Χ’, και είχε πολύ κόσμο και από τον Πειραιά και από την Αθήνα. Και μου έδωσε εμένα τρεις ομάδες από αυτούς. Μια ομάδα ήταν στη Φιλαδέλφεια, μια ομάδα στον Πειραιά και η άλλη στην πλατεία …, εδώ κάτω που είναι ο Ο.Τ.Ε. Στη Βικτόρια.

.-  Αυτές οι ομάδες δεν ήταν φιλογερμανικές;

Λ. Ποιες ομάδες;

.-  Από την οργάνωση ‘Χ’.

Λ. Δεν ήξερα εγώ ότι ήταν ‘Χ’. Μου έδωσε άντρες και φτιάξαμε τρεις ομάδες σου λέω. Δεν σου είπα ότι θέλει να οργανώσει μια ομάδα αντιστάσεως κατά της χούντας;

.-  Μάλιστα.

Λ. Και με έκανε εμένα αρχηγό. Εμείς όμως, επειδή θέλαμε να εκμεταλλευτούμε, ο Οπρόπουλος και εμείς, το οικονομικό θέμα και τον εξοπλισμό, πήγα μαζί του εγώ για να διευκολύνω την κατάσταση. Αλλά αυτή η κατάσταση δεν κράτησε πολύ, δυο μήνες, τρεις. Γιατί εμένα με συλλάβανε.

.-  Εκπαίδευση κόσμου έγινε;

Λ. Έγινε.

.-  Σε εκρηκτικά;

Λ. Έγινε.

.-  Ποιανών ανθρώπων; Ποιοι εκπαιδεύτηκαν;

Λ. Σε αυτές τις τρεις ομάδες.

.-  Ονόματα υπάρχουν από αυτούς Νίκο;

Λ. Μπορώ να σου πω ότι, όταν ήρθε ένας Κύπριος ικανός να εκπαιδεύσει ανθρώπους σε τέτοια εκρηκτικά, είχαμε συναντηθεί εγώ, ο Βαρδάνης, ο Σπύρος ο Μουστακλής και αυτός, πήγαμε κάπου στην Ηλιούπολη εκεί και ήπιαμε κρασί και γνωριστήκαμε. Μεταξύ αυτών ήταν και ο Βαρδάνης. Ο οποίος πολλές φορές μου έλεγε, Πήγε να με κάνει βασιλικό μου λέει Πήγε να με κάνει …

.-  Άρα ο Βαρδάνης έμαθε …, όπως και ο Βασιλικόπουλος …

Λ. Έμαθε, και οι άλλοι. Αλλά δεν ήταν μέσα στην οργάνωση…

.-  Γνώριζαν την ύπαρξη της όμως;

Λ. Την ύπαρξη της την ξέρανε.

.-  Αυτοί εκπαιδεύτηκαν σε εκρηκτικά;

Λ. Δεν κράτησε πολύ αυτό το πράγμα αγαπητέ μου, διότι εφόσον εμένα με συλλάβανε …

.-  Όσο και να κράτησε Νίκο. Αυτό που κράτησε.

Λ. Έγινε μια μέρα, δύο. Μία μέρα, δύο έγινε, κάποια εκπαίδευση από αυτόν τον Κύπριο. Έγινε.

.-  Τους αξιωματικούς που ανέφερες, τους εκπαίδευσε αυτός σε εκρηκτικά;

Λ. Όσο ήμουνα εγώ, που δεν με είχαν συλλάβει, δεν τους είχε εκπαιδεύσει ακόμα. Κατάλαβες; Εκπαίδευσε, σου είπα, τις τρεις ομάδες τους άλλους ρε παιδί μου που είχε ο Γρίβας από το …

.-  Εντάξει. Εγώ ψάχνω για τους αξιωματικούς.

Λ. Όχι, όχι. Λοιπόν … Τώρα τι άλλο θέλεις;

.-  Σε πιάνουνε …

Λ. Με συλλαμβάνουνε. Με αιτία … διότι εγώ …, αυτός ο Παπαδόπουλος, που σου είπα του Γρίβα, πήγε να αγοράσει ένα περίστροφο από έναν χωροφύλακα. Με αποτέλεσμα ο χωροφύλακας τον παρακολουθούσε και επειδή εγώ είχα επαφή μαζί του, με συλλαμβάνουν.

.-  Έγινε το ξήλωμα.

Λ. Και εφόσον συνελήφθην ας πούμε, τελείωσε το ξήλωμα, τελείωσε.

.-  Ο Γρίβας στην υπόθεση αυτή, αναφέρθηκε επί δικτατορίας, τότε;

Λ. Τι να αναφερθεί δηλαδή;

.-  Θέλω να πω, τον Γρίβα τον πιάσανε;

Λ. Όχι μωρέ. Ποιος τον μαρτύρησε για να τον πιάσουνε;

.-  Νίκο, ο Γρίβας κατεβαίνει στην Κύπρο για ποιο λόγο;

Λ. Για να ρίξει τον Μακάριο.

.-  Για να ρίξει τον Μακάριο ή για να συνεχίσει εκεί στην Κύπρο, μια κάποια αντιχουντική δραστηριότητα;

Λ. Είχε. Για να ρίξει τον Μακάριο.

.-  Ποιους είχε καλέσει μαζί του ο Γρίβας από τα …

Λ. Εμένα πρώτα και δεν πήγα εγώ και πήγε ο Γιώργος.

.-  Ο Καρούσος;

Λ. Πότε πήγε θυμάσαι;

.-  Όχι, δεν θυμάμαι. Που να τα ξέρω εγώ αυτά.

Λ. Γυρίσαμε από την εξορία εμείς, το ’71 γυρίσαμε από την εξορία.

.-  Εσένα σε εξόρισαν μετά από τη σύλληψη σου, για την υπόθεση αυτή;

Λ. Βέβαια. Δυόμιση  χρόνια στην Σέριφο και ενάμιση χρόνο στην Μακρακώμη.

.-  Τέσσερα χρόνια. Η κατηγορία ήταν;

Λ. Ποια κατηγορία; Αντιστασιακός.

.-  Δεν ήταν οι Ελεύθεροι Έλληνες; Τι, αυτοί δεν ήξεραν για την ομάδα Γρίβα; Τους πιάσανε διότι …

Λ. Πιάσαν και εμένα και τον Οπρόπουλο, την εποχή εκείνη που έπιασαν εμένα. Κατάλαβες;

.-  Είχαν πιάσει και τον Λεωνίδα τότε τον Βασιλικόπουλο, από την ίδια υπόθεση;

Λ. Όχι. Ο Λεωνίδας, ο Μουστακλής, ο Βαρδάνης και ο …, όχι ο Αρχάκης είχε συλληφθεί νωρίτερα.

.-  Ο Αρχάκης δεν είχε συλληφθεί για την ίδια υπόθεση;

Λ. Όχι. Είχε συλληφθεί για ένα περίστροφο δικό μου, του το είχα αφήσει εγώ στο σπίτι και δεν είπε τίποτα και τον χαρακτήρισαν ότι ήταν δικός μου και πέρασε στρατοδικείο και πήγε φυλακή τότε.

.-  Ο Αλέκος πήγε φυλακή. Εκεί τον είχα {γνωρίσει}. Η υπόθεση λοιπόν Αρχάκη, είναι ξεχωριστή, του βρήκαν όπλα…. Η υπόθεση Οπρόπουλου, Βασιλικόπουλου, Βαρδάνη, πάει μαζί;

Λ. Τίποτα. Συνελήφθη πρώτα ο Οπρόπουλος, μετά συνελήφθην εγώ. Οι υπόλοιποι συνελήφθησαν με τους Ελεύθερους Έλληνες.

.-  Εσύ δεν ήσουνα στους Ελεύθερους Έλληνες;

Λ. Όχι. Καμία σχέση εγώ με τους Ελεύθερους Έλληνες. Τι ήταν; Οργάνωση φιλελεύθερη, στα χαρτιά ήταν γραμμένη, τίποτα άλλο.

.-  Το ψάχνει ο Πανουργιάς ο …

Λ. Στρατηγός. Αυτός μου έστειλε χαρτί για μένα, μου είπε …, επιστολή να πάω να τον βοηθήσω.

.-  Εντούτοις τον πιάσανε Νίκο. Τον πιάσανε με τους Ελεύθερους Έλληνες.

Λ. Τον πιάσανε. Επόμενο ήταν….

.-  Δεν μου λες Νίκο, εκπαιδεύτηκαν εδώ άνθρωποι από αυτόν ή αυτούς, της {ΕΟΚΑ};

Λ. Ένας … Ένας ήρθε, ένας πρόλαβε όσο ήμουνα εγώ, γιατί μόλις εμένα με συλλάβανε πάει διαλύθηκε αυτή η οργάνωση.

.-  Δεν ανέπτυξε μετά καμία δραστηριότητα;

Λ. Καμία δραστηριότητα. Και σου είπα γιατί την έκανε ο Γρίβας αυτή…..

.-  Αυτό όμως είναι εκτίμηση, είναι συμπέρασμα, δεν είναι …

Λ. Κοίταξε, αυτή είναι η εκτίμηση μου. Εγώ δεν έχω άλλα στοιχεία….

.-  Εγώ το καταλαβαίνω Νίκο, αλλά θέλω να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το σημείο γιατί είναι σοβαρό και άπτεται της τιμής …

Λ. Ενός έλληνα αξιωματικού.

.-  … όχι μόνο του Καρούσου. Και ανθρώπων οι οποίοι έχουνε πεθάνει, έχουνε φύγει από κοντά μας …και ήτανε πολεμιστές αυτοί οι άνθρωποι, συμπολεμιστές σας. Αξιωματικοί, όπως ο Οπρόπουλος …

Λ. Οι καλύτεροι αξιωματικοί. Του ελληνικού στρατού.

.-  Θέλω λοιπόν να μου πεις, μια και φτάσαμε στο θέμα αυτό του Καρούσου και του Σπύρου του Μουστακλή και του Βαρδάνη και του Οπρόπουλου και του Αλέκου του Αρχάκη του μακαρίτη. Τρεις από αυτούς δεν ζουν σήμερα, ο Οπρόπουλος, ο Αρχάκης και ο Σπύρος. Με αυτούς όμως είναι ξεκαθαρισμένη η κατάσταση. Ήδη μου είπες την αιτία συλλήψεως του Αρχάκη του Αλέκου.

Λ. Βέβαια. Μετά τη 13^η που συνεδριάσαμε στο σπίτι του, άφησα εγώ το περίστροφο το δικό μου. Αυτό δεν το ξέρει κανένας, πρώτη φορά το ακούς εσύ και όλος ο κόσμος. Και μου λέει ο Αλέκος, μου λέει Νίκο να σου φέρω το περίστροφο, λέω, λέω Άστο εκεί πέρα και καμιά μέρα θα βρεθούμε. Μια μέρα μετά την 13^η γιατί είχαν λάβει γνώση ότι έγινε η συγκέντρωση η δική μας εκεί, πήγε η ασφάλεια και έκανε έρευνα στο σπίτι και το βρήκε το περίστροφο και τον κατηγορήσανε ότι οπλοφορούσε και …

.-  Πως μάθανε η ασφάλεια ότι έγινε συγκέντρωση; Κάποιον παρακ…

Λ. Κάποιος … Κάποιος το είπε. Ή κάποιος το είπε ή μας παρακολουθούσαν.

.-  Ένα λεπτό. ‘Κάποιος το είπε’ είναι άλλο, πολύ διαφορετικό. Κάποιος το είπε από εσάς που ήσαστε εκεί;

Λ. Αποκλείεται. Από εμάς όχι.

.-  Άρα κάποιος σας κάρφωσε;

Λ. Κάποιος μας κάρφωσε.

.-  Αυτό ξεκαθαρίζει.

Λ. Αυτό ξεκαθαρίζει τελείως. Μα Έλληνες τέτοιοι αξιωματικοί προδότες, υπάρχουν πολλοί, δεν είναι θέμα. Μπορώ …

.-  Τι θες να πεις;

Λ. Θέλω να πω το εξής. Ότι εμείς τουλάχιστον, εμείς τουλάχιστον εξακριβώσαμε ότι όσους προσπαθούσαμε να μυήσουμε για αντιστασιακούς, οι πιο πολλοί μας προδώσανε.

.-  Είναι διαπιστωμένο, ξεκαθαρισμένο; Μπορείς να αναφέρεις ονόματα;

Λ. Δεν θέλω να αναφέρω ονόματα. Ξέρεις γιατί; Διότι θα εμπλακούν και πολλοί άλλοι μέσα. Παραδείγματος χάριν, ο Οπρόπουλος όταν ήταν διοικητής της μονάδας στο Τσοτίλη, ήθελε να κάνει αντίσταση με … ακόμα βρισκόμουνα εν ενεργεία.

.-  Αρχές του ’67.

Λ. Ναι. Και ήθελε να επιστρατεύσει, να ενεργοποιήσει τις μονάδες επιστρατεύσεως του Σερβιού, στο Σέρβιο. Με αποτέλεσμα, είχε κάνει ορισμένες επαφές, είχε μυήσει αξιωματικούς άλλους εν ενεργεία και μεταξύ αυτών και τον Καρούσο. Και εμείς μέσω του Καρούσου είχαμε μυηθεί για αυτήν την κίνηση Οπρόπουλου, ως απότακτοι τότε, εγώ και ο Σπύρος μέσω του Καρούσου. Και είχαμε τα αυτοκίνητα με τον σάκο μας έτοιμο, μόλις μας έκαναν σήμα ότι μας χρειάζονταν απάνω, να φύγουμε για να παραλάβουμε μονάδες. Τότε ο Οπρόπουλος είχε κάνει μια πολύ καλή (…) μέχρι και τον δεσπότη της περιοχής τότε, τον είχε μυήσει και αυτόν τον έρμο και κάποιος από αυτούς….το προδώσανε και δεν έγινε.

.-  Μάλιστα. Ξεκαθαρίσαμε … Ξεκαθάρισες εσύ Νίκο, το θέμα του Οπρόπουλου όσον αφορά το ρόλο του, αλλά και του Αλέκου του Αρχάκη.

Λ. Βέβαια.

.-  Να ξεμπερδέψουμε με τον Βασιλικόπουλο τον Λεωνίδα και τον Μιχάλη τον Βαρδάνη;

Λ. Ο Λεωνίδας δεν συνελήφθη διότι εμείς, εγώ και ο Οπρόπουλος, δεν μιλήσαμε. Φάγαμε και ξύλο, εγώ έμεινα σε κελί εκατόν εννιά μέρες, μαζί με τον τέτοιον, τον Φίλια και κάθε Παρασκευή μας βγάζανε να κάνουμε και καμία βόλτα και τα λέγαμε και καπνίζαμε και κάνα τσιγάρο.

.-  Στην Ε.Σ.Α. ή στην Ασφάλεια;

Λ. Στης Μπουμπουλίνας.

.-  Στην Ασφάλεια λοιπόν.

Λ. Ναι. Μπουμπουλίνας. Βέβαια. Εκατόν εννιά μέρες, ο τέτοιος κάθισε πολύ περισσότερες, ο Φίλιας. Εμένα τότε με πήγανε πάνω στο κέντρο διερχομένων εξόριστων, που ήταν απάνω Μαρούσι, στο Αστυνομικό Τμήμα Αμαρουσίου και από εκεί ήρθε διαταγή εκτοπίσεως μου για τη Σέριφο και έφυγα για τη Σέριφο. Ο πρώτος που έφυγα από εκεί. Εκεί μέσα ήταν ο Χαραλαμπόπουλος, ο Λιβάνης, Κατσιφάρας, ο.. αυτός ήταν υπουργός Δημόσιας Τάξεως…

.-  Δροσογιάννης;

Λ. Όχι ο Δροσογιάννης, δεν ήτανε.

.-  Σκουλαρίκης;

Λ. Ο Σκουλαρίκης.

.-  Πάμε πίσω στον Λεωνίδα τον Βασιλικόπουλο. Είχε καμία εμπλοκή ο Βασιλικόπουλος στις συλλήψεις με αυτήν την υπόθεση Οπρόπουλου; Ξέρεις; Εάν τον είχανε πιάσει τον Λεωνίδα για την υπόθεση;

Λ. Όχι, δεν τον είχανε πιάσει. Δεν τον είχανε πιάσει τον Λεωνίδα πρωτού συλλάβουν εμάς. Αυτοί ήτανε και ο Μουστακλής και ο Βασιλικόπουλος και ο Βαρδάνης, ήτανε …, αυτοί συνελήφθησαν …, ο Βαρδάνης τελευταία με το κίνημα του ναυτικού τότε και οι υπόλοιποι, ο Βασιλικόπουλος πήγε και φυλακή, πέρασε στρατοδικείο και τα λοιπά.

.-  Τι γνωρίζεις για την αντιστασιακή δραστηριότητα του Βασιλικόπουλου;

Λ. Εμείς τον είχαμε, στην δικιά μας οργάνωση, του Οπρόπουλου. Τώρα πότε συνελήφθη ο Οπρόπουλος και τι κατηγορία του είχαν δώσει … Εγώ βρισκόμουνα εξορία, δεν ξέρω.

.-  Ο Βασιλικόπουλος εννοείς;

Λ. Ναι. Εκείνο που ξέρω όμως, ότι ο Σπύρος είχε συνδεθεί με βασιλικούς αξιωματικούς και συνεχίσανε γενικά την αντιστασιακή τους {δραστηριότητα}, με τον τρόπο αυτόν να πούμε, εδώ στο εσωτερικό των Αθηνών. Μου έστελναν και εμένα σημειώματα, μου λέγαν ας πούμε Εντάξει συμφωνούμε …διότι εγώ τους έλεγα ότι όλες οι οργανώσεις πρέπει να ενωθούν, διότι ένας είναι ο εχθρός. Η χούντα. Όταν πέσουν αυτοί, τότε θα διευκολύνουν και την όλη υπόθεση γενικά, χαρακτηρίσεως αγωνιστών σε ποια ομάδα ανήκουνε, σε ποια πολιτική κατάσταση βρίσκονται και τα λοιπά. Δηλαδή, αυτό το οποίο λέγαμε τότε, το εφάρμοσαν αυτοί εδώ που έμειναν να πούμε.

.-  Για την δραστηριότητα του Σπύρου του Μουστακλή εκτός του κινήματος, ξέρεις τίποτα;

Λ. Όταν γυρίσαμε, (ήταν εξορία και ο Σπύρος με τους Ελεύθερους Έλληνες) όταν γυρίσαμε από την εξορία ο Σπύρος συνδέθηκε πάλι με τους βασιλικούς. Και τότε βέβαια, όταν τον έκλεισαν μέσα στο Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α., τον θεωρούσαν αρχηγό, γενικά, του κινήματος των Βασιλικών.

.-  Γιατί τους λες βασιλικούς; Ποιους εννοείς;

Λ. Τους αξιωματικούς του ναυτικού.

.-  Α έτσι πες μου Νίκο. Τους θεωρείς όλους βασιλόφρονες αυτούς τους αξιωματικούς του κινήματος;

Λ. Αυτό λέγανε, ότι ήτανε βασιλόφρονες. Εκτός βέβαια από τον Βασιλικόπουλο. Ο οποίος παραιτήθηκε μόνο και μόνο, διότι είχε σχέσεις … η γυναίκα του δηλαδή, ήτανε του Ηλιόπουλου. Είχε φύγει από το …

.-  Την ξέρω την υπόθεση του Λεωνίδα, έχουμε μιλήσει με τον Βασιλικόπουλο και είναι τα πράγματα όπως τα λες. Ο Βασιλικόπουλος δεν είχε καμία σχέση με τον βασιλιά. Αλλά και άλλοι αξιωματικοί του κινήματος …

Λ. Τέλος πάντων[3].

.-  Ο τελευταίος της υπόθεσης είναι ο Βαρδάνης.

Λ. Αγωνιστής, υπέροχος, εχέμυθος, άριστος και σε όλα. Να σκεφτείς ότι εγώ … ήτανε ο Οπρόπουλος (…) τότε που έγινε η μεταπολίτευση. Προσπαθούσα με κάθε τρόπο να τον φέρω κάτω τον Βαρδάνη μόνο και μόνο, για να έχουμε έναν άνθρωπο στο επιτελείο εκεί πέρα. Σκίστηκα πραγματικά και πράγματι ο Οπρόπουλος αγωνίστηκε και τον φέραμε. Ήταν απάνω στην …, που ήταν στην Ξάνθη, στη Κομοτηνή και τα λοιπά, κάπου εκεί …

.-  Να ξεκαθαρίσουμε άλλο ένα θέμα που σχετίζεται πάλι με πικρία που εξέφρασες για τον Καρούσο. Εσύ να το ξεκαθαρίσεις.

Λ. Εμένα η πικρία μου είναι αυτή. Ήμασταν αδέρφια πραγματικά, από τον Ζέρβα ακόμα, είμαστε συμμαθητές της ίδιας κατηγορίας, διότι ο Καρούσος δεν είναι από τη σχολή ευελπίδων όπως ξέρεις, όπως και ο Σπύρος ο Μουστακλής. Είμαστε οι τρεις αυτής της κατηγορίας, κάναμε αντίσταση κατά της χούντας, δεν υπήρχαν άλλοι συμμαθητές μας. Και αγαπιόμασταν τόσο σαν αδέρφια. Σαν αδέρφια.

.-  Όπως και ήταν {αντιχουντικός}.

Λ. Ο Καρούσος ήτανε, αλλά επειδή πήγε με τον Γρίβα, την έπαθε και έγινε Ε.Ο.Κ.Α. Β΄ με αποτέλεσμα να θεωρείται χουντικός.

.-  Κάτι το οποίο όμως δεν είναι πραγματικότητα…

Λ. Για μένα ο Γιώργος …

.-  Να τελειώσω το ερώτημα Νίκο. Έχεις περάσει δια πυρός και σιδήρου, έχεις πολεμήσει σε αυτόν τον τόπο και έχεις κάνει φυλακές και εξορίες και έχεις βασανιστεί. Επομένως η γνώμη σου είναι, όπως και ο ίδιος είπες νωρίτερα, βαρύνουσα. Και μιλάμε τώρα για τον τελευταίο από αυτήν την ομάδα των συντρόφων σου, των συμμαθητών και συμπολεμιστών …

Λ. Ποτέ δεν θα πιστέψω ότι ήτανε χουντικός ο Γιώργος. Ο χειρισμός και γενικά ο τρόπος που ενέργησε μετά από την …, που επανήλθαμε από την εξορία, ήταν τέτοιος που δεν προστάτεψε τον εαυτό του.

.-  Ωραία. Άρα ήταν … εκτιμάς ότι έκανε ορισμένα σφάλματα χειρισμών, για κάποιο λόγο που εμείς δεν ξέρουμε.

Λ. Δεν ξέρουμε, ναι.

.-  Πάμε στον Δροσογιάννη. Γνωρίζεις για την εμπλοκή του επί δικτατορίας; Και τι γνωρίζεις;

Λ. Κοίταξε ο Δροσογιάννης ήτανε ξάδερφος πρώτος της γυναίκας του Οπρόπουλου. Άρα ήταν μεμυημένος από τον Οπρόπουλο απευθείας και οπωσδήποτε ήταν αντιστασιακός, δεν γίνεται θέμα. Το σπίτι του δε μετά…, μετά την μεταπολίτευση, ο Δροσογιάννης το είχε κέντρο συσκέψεων.

.-  Μετά την μεταπολίτευση λες;

Λ. Ναι. Μετά την μεταπολίτευση.

.-  Τι συσκέψεων;

Λ. Πηγαίναμε εκεί, τον επισκεπτόμασταν, βγάζαμε …

.-  Για το κίνημα του ναυτικού, ποια είναι η γνώμη σου Νίκο; Πως αυτή η μεγάλη κίνηση απέτυχε όσον αφορά τα σχέδια που είχαν βάλει; Εσύ γνώριζες ότι ετοιμάζανε κίνημα;

Λ. Πως … Ενώ ο Σπύρος είχε μυηθεί, πάντα μου έλεγε, γιατί τότε εγώ εργαζόμουνα για να ενισχύσω την οικογένεια οικονομικώς, δεν ήμουνα καθόλου …, έπαιρνα μια σύνταξη, τα παιδιά σπουδάζανε, δεν είχαμε … και αναγκάστηκα και δούλεψα. Τότε με έβαλε ο …, βρε τι έχω πάθει … Ο Στράτος, με έβαλε ο Στράτος, υπουργός τότε εσωτερικών που ήτανε. Ο οποίος είχε την Πειραϊκή Πατραϊκή. Με ακούς;

.-  Είχε προσφερθεί να βοηθήσει και το κίνημα του ναυτικού.

Λ. Ναι. Προς χάριν του και ο μόνος εργοστασιάρχης ο οποίος να πούμε, έκανε μία τέτοια ενέργεια και παρουσιάσθηκε έτσι. Όλοι οι άλλοι ήταν χούντες. Και σου είπα ότι, επειδή ο Σπύρος έβλεπε ότι εγώ είχα απόλυτη ανάγκη να δουλέψω, προσπάθησε να μην μου πει γενικά τα του ναυτικού, διότι εγώ θα έμπαινα πάλι μέσα. Κατάλαβες; Και δεν ήθελε να με βάλει μόνο και μόνο για να μπορέσω να βγάλω καμιά δραχμή για τα παιδιά.

.-  Ποια η γνώμη σου για το κίνημα του ναυτικού;

Λ. Όταν το έμαθα ήδη είχαν συλληφθεί. Δεν το ήξερα. Δεν με είχε κατατοπίσει ο Σπύρος. Κατάλαβες; Έχεις αντίθετη γνώμη; Θέλεις άλλη πληροφορία;

.-  Όχι, όχι. Πες μου για τον Ιωαννίδη. Πως νομίζεις ότι ο αξιωματικός αυτός ενώ είχε το βαθμό του ταξιάρχου, ήλεγχε όλες τις ένοπλες δυνάμεις; Με τι τρόπο;

Λ. Είχε μυήσει όλους τους μικρούς αξιωματικούς στον Ι.Δ.Ε.Α.. Είχαν κάνει από τότε προπαρασκευή μεγάλη, διότι ο Παπαδόπουλος ήταν στην Κ.Υ.Π. υπολοχαγός και είχε οργανώσει όλη αυτή την υπόθεση. Είχε πολλούς μικρούς αξιωματικούς δικούς του. Αλλά μέσω του Ι.Δ.Ε.Α. όμως. Ο Λέκκας παραδείγματος χάριν, με τον οποίο συνυπηρετήσαμε εμείς, προσπάθησε να με βάλει στον Ι.Δ.Ε.Α. Του απάντησα Δεν θέλω. Δεν θέλω να ανήκω ποτέ σε κανέναν παρά μόνο στον εαυτό μου και στην υπηρεσία μου, και μου είπε, Για σένα νίπτω τας χείρας μου, από τότε που είμαστε στο Κ.Ε.Β.Ο.Π. μαζί …

.-  Από πότε δηλαδή;

Λ. Το ’53 που είμαστε στο Κ.Ε.Β.Ο.Π. μαζί. Κατάλαβες;

.-  Εννοείς ότι αυτοί οι αξιωματικοί του Ι.Δ.Ε.Α., απαρχής είχαν για στόχο κάποτε να κυβερνήσουν τη χώρα;

Λ. Βέβαια. Και γι’ αυτό είχαν αλληλοϋποστήριξη μεταξύ τους, μεγάλη.

.-  Έναν Καζακόπουλο, τον θυμάσαι;

Λ. Δεν τον ξέρω. Εγώ λίγους αξιωματικούς ξέρω της σχολής ευελπίδων. Θα έπρεπε να έχω συνυπηρετήσει για να τους ξέρω. Δεν είχα προϊστορία από τη σχολή με άλλους, που είχαν κάποια επαφή μεταξύ τους. Εμείς είμαστε απομονωμένοι από τέτοια στοιχεία. Κατάλαβες; Ούτε μας είχαν εμπιστοσύνη να μας πούνε κάτι και τα λοιπά.

.-  Πως φερόντουσαν οι αξιωματικοί της σχολής ευελπίδων στους υπαξιωματικούς πλέον;

Λ. Αυτό δεν το ξέρω.

.-  Τι γνώμη έχεις για τις αποκαταστάσεις των αντιχουντικών αξιωματικών;

Λ. Και αυτό έχω παράπονο….. Ενώ εγώ επανήλθα με το δευτεροβάθμιο, με τον Βαρδάνη μαζί. Κατάλαβες; Και αν δεν ήταν ο τέτοιος ο Τζανετής ο στρατηγός, εμείς δεν επρόκειτο να επανέλθουμε, ούτε εγώ ούτε ο Βαρδάνης. Εμένα επειδή με γνώρισε στην εξορία ο Τζανετής,…και με γνώρισε τι τύπος είμαι, όταν έγινε το δευτεροβάθμιο συμβούλιο των αντιστασιακών, μου λέει Πρώτα εσένα θα κάνω και τον Βαρδάνη γιατί με είχε γνωρίσει τι πράγμα είμαι. Ποιος ήταν ο χαρακτήρας μου, τι πίστευα και τα λοιπά.

.-  Τι γνωρίζεις για την ανάμιξη της C.I.A. …

Λ. Αυτά, τίποτα δεν ξέρω. Δεν ξέρω τέτοια πράγματα, διότι η C.I.A. είναι γνωστό πώς ενεργεί και τι κάνει. Και επίσης είναι γνωστό ότι, εάν έγινε δικτατορία στην Ελλάδα, έγινε από την C.I.A. μόνο και μόνο για να μπορέσουν να διχοτομήσουν την Κύπρο και να την κατευθύνουν ούτως ώστε ως τρίγωνο ας πούμε, ως μέλος του τρίγωνου του Περσικού Κόλπου να μπορέσουν να ελέγχουν τα καύσιμα, τα πετρέλαια. Η C.I.A. λοιπόν ενήργησε μόνο και μόνο για αυτόν τον σκοπό. Και βρήκε προδότες Έλληνες αξιωματικούς και πολιτικούς και κατόρθωσε αυτό το πράγμα που κατόρθωσε. Με μια εφταετία, να είναι σκλαβωμένος ο ελληνικός λαός σε ορισμένα τέρατα, Έλληνες αξιωματικούς επίορκους και σε ορισμένους πολιτικούς, οι οποίοι δεν είχανε καμία συνείδηση ότι είναι Έλληνες και θα έπρεπε να ασχοληθούν με την ελληνική ιστορία και με τον ελληνικό λαό….

.-  Εξακολουθείς να πιστεύεις Νίκο, ότι οι κομμουνιστές και ο κομμουνισμός είναι επικίνδυνος για την Ελλάδα;

Λ. Για την Ελλάδα οπωσδήποτε. Για την Ελλάδα οπωσδήποτε. Πες μου σε παρακαλώ, τι προτάσεις έχει κάνει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος στη Βουλή των Ελλήνων, που να καλυτερεύει κάπως τις συνθήκες της Ελλάδος; Κατά της Ε.Ο.Κ.  είναι, κατά της Αμερικανικής πολιτικής είναι, κατά της Ευρωπαϊκής πολιτικής είναι, κατά της σοσιαλιστικής πολιτικής του ΠΑ.ΣΟ.Κ  είναι, τι είναι; Και τι πιστεύει; Πες μου σε παρακαλώ τι πιστεύει; Όταν ο υπαρκτός κομμουνισμός έπεσε σε είκοσι τέσσερις ώρες. Τι πιστεύει; Δηλαδή, ποιο είναι το πιστεύω του Κομμουνιστικού Κόμματος; Εγώ αμφιβάλλω αν έπρεπε να λέγεται πολιτικό κόμμα το Κομμουνιστικό Κόμμα. Εγώ αν ήμουνα πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή, θα το έθετα εκτός νόμου. Δεν μπορώ όμως λόγω Ε.Ο.Κ.

.-  Νίκο, πόσοι αξιωματικοί του στρατού ξηράς, πιστεύεις εσύ, ότι έχουν την ίδια άποψη με σένα;

Λ. Όλοι τους. Κανένας αξιωματικός του ελληνικού στρατού, δεν είναι κομμουνιστής.

.-  Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και αντικομουνιστές.

Λ. Εγώ δεν είμαι αντικομουνιστής. Από θέση είμαι αντικομουνιστής, λόγω θέσεως είμαι αντικομουνιστής. Όχι λόγω αντιθέσεως, λόγω θέσεως. Ότι δεν μου αρέσει το σύστημά τους. Δηλαδή εγώ μπορώ να μιλήσω με έναν κομμουνιστή. Τον κάνω παρέα, ευχαρίστως. Τον θέλω να είναι κοντά μου, αλλά να είναι σωστός. Πες μου σε παρακαλώ, αυτή η Παπαρήγα πως έκανε την πολιτική της μέσα στο ελληνικό κοινοβούλιο; Ποτέ, ποτέ δεν έδωσε μια ευκαιρία να πιστέψουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι ενδιαφέρονται για το ελληνικό έθνος.

.-  Εντούτοις κατηγορείται το Κομμουνιστικό Κόμμα σήμερα, ότι συνεργάζεται και μιλάει και είναι πιο κοντά στις θέσεις για τα εθνικά θέματα με τη Νέα Δημοκρατία παρά με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Λ. Γιατί όμως; Ξέρεις γιατί; Γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ.  δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνεί με το κομμουνιστικό κόμμα. Ενώ η Νέα Δημοκρατία έχει ανάγκη τα κομουνιστικό κόμμα, να ενισχύσει τη Νέα Δημοκρατία. Απόδειξη, πόσες φορές συνεργάστηκε με τους δεξιούς το Κομμουνιστικό Κόμμα; Η κυβέρνηση Μητσοτάκη, Φλωράκη, τι ήταν; Η μεγαλύτερη προδοσία και προς τον κομμουνιστή πολίτη ή Έλληνα κομμουνιστή. Προδώσανε και τον κομμουνιστή Έλληνα τότε, μόνο και μόνο για να ρίξουν το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

.-  Γνωρίζεις αξιωματικούς του στρατού ξηράς, που μέχρι που έφυγε ο Γκλύξμπουργκ 13 Δεκέμβρη το ’67, ήταν χουντικοί και μετά έγιναν αντιχουντικοί;

Λ. Η κλίκα του Αρναούτη, οι οποίοι ήταν βασιλικοί μέχρι το κόκαλο και ανεβήκανε μέχρι το βαθμό του αντισυνταγματάρχη, μόνο και μόνο από τον Αρναούτη, όχι ότι ήταν ικανοί, μετά γίνανε χουντικοί.

.-  Επί δικτατορίας. Και τον Δεκέμβρη του ’67;

Λ. Το Δεκέμβρη του …, δεν είχε κανέναν. Μόνο τον Αρναούτη είχε…. Δεν μου λες σε παρακαλώ, σου κάνω εγώ την αντίστοιχη ερώτηση. Το 1967, με το πραξικόπημα, ποιος Έλληνας αξιωματικός δεν ήταν χουντικός;

.-  Υπονοείς Νίκο, ότι στην αρχή της δικτατορίας όλοι οι αξιωματικοί …

Λ. Ναι ρε παιδί μου, ναι. Την εποχή εκείνη που έγινε το πραξικόπημα, ποιος Έλληνας αξιωματικός δεν ήταν χουντικός;

.-  Εσύ με το ερώτημα υπονοείς ότι όλοι είχαν πιστέψει στην δικτατορία τον πρώτο καιρό; Αυτό εννοείς;

Λ. Βεβαιότατα. Αλλιώς πως την ανεχτήκανε; Ένας Έλληνας αξιωματικός εφόσον είναι πιστός στο καθήκον, δεν χειροκροτεί μια ανώμαλη κατάσταση. Αντιδρά. Ποιος Έλληνας αξιωματικός αντέδρασε την εποχή εκείνη;

.-  Για εφτά χρόνια πολλοί δεν αντέδρασαν καθόλου Νίκο και δεν σημαίνει …, αυτό σημαίνει ότι ήταν χουντικοί όλοι αυτοί;

Λ. Τι ήταν; Για μένα ήταν. Γιατί εγώ αντέδρασα; Εγώ δεν λέω απευθείας, την επόμενη χρονιά, την επόμενη χρονιά. Ποιος αντέδρασε;

.-  Δε λέμε τι έπρεπε να γίνει. Λέμε τι έγινε.

Λ. Αντιδράσαμε εμείς, που μας κάνανε απότακτους. Εμείς αντιδράσαμε, που φύγαμε από το στρατό. Ποιος εν ενεργεία αξιωματικός ενήργησε ούτως ώστε να πέσει η χούντα;…. Αν μου το έλεγε ο Σπύρος αυτό, θα τον είχα κρατήσει έτσι και δεν θα πήγαινε {στο κίνημα του ναυτικού} και θα ζούσε ο Σπύρος σήμερα.

.-  Γιατί το θεωρείς ψεύτικο;

Λ. Τι ήταν; Αληθινό; … Όπως έκανε ο Παππάς παραδείγματος χάριν. Δεν μπορούσαν να το κάνουν πέντε έξη; Όπως έκανε στο κίνημα του βασιλέως ο στόλος, ο οποίος πήγε και κάθισε έξω. Τι έκανε; Ποια ήταν η αντίδραση του στόλου;

.-  Μα μόνος σου έδωσες την απάντηση. Όλος ο στόλος κινήθηκε εναντίον της δικτατορίας, δεκατρείς του Δεκέμβρη.

Λ. Δεκατρείς του Δεκέμβρη; Κινήθηκε; Τι έκανε; Κατόρθωσε τίποτα; Τι λες ρε; Τι …, τι έκανε; Καθόμαστε εμείς, με βομβίτσες και τέτοια και κάναμε αντίσταση και έχει ολόκληρο στόλο να πούμε το ναυτικό και δεν κάνει μια κίνηση; Ένα πυροβόλο να έβαζε, να έριχνε πέντε, πέντε βολές στο επιτελείο, τελείωσε.

.-  Εννοείς ότι οι αξιωματικοί των ενόπλων δυνάμεων ήταν πεισμένοι ότι η δικτατορία σωστά επιβλήθηκε;

Λ. Όχι σωστά επιβλήθηκε, κάνεις λάθος. Όταν επιβλήθηκε η δικτατορία, έγιναν αυτοί χουντικοί.

.-  Πως το εξηγείς αυτό το πράγμα;

Λ. Ότι δεν είχανε πολιτική συνείδηση, δεν είχαν τίποτα.

.-  Γιατί δεν είχαν;

Λ. Διότι ήτανε μέσα … στις παρωπίδες της ηθικής διαπαιδαγώγησης του στρατεύματος.

.-  Γιατί γινότανε η ηθική διαπαιδαγώγηση;

Λ. Διότι αυτό ήταν το κλίμα, της εποχής εκείνης. Τότε το κλίμα ήταν, “ιδού ο στρατός σας”

.-  Γιατί ήταν το κλίμα τέτοιο Νίκο; Αυτό ψάχνουμε να βρούμε.

Λ. Γιατί είχαν πιστέψει στη δάφνη που μας είχε φέρει η αμερικάνικη δημοκρατία, γι’ αυτό.

.-  Αυτό πήγαινε μαζί με την αντικομουνιστική προπαγάνδα, τότε;

Λ. Όχι. Απλώς εκμεταλλευόντουσαν την αντικομουνιστική προπαγάνδα ορισμένοι. Δεν ήταν. Οι κομμουνιστές τι ήταν τότε; Τότε ήταν 2%, τώρα είναι ένα 5%. Δεν υπήρχε κίνδυνος. Αυτά που είπε ο Παπαδόπουλος, ότι έκανε το πραξικόπημα λόγω κομμουνιστικού κινδύνου, ήταν τελείως …, ένα σύνθημα της C.I.A., τίποτα άλλο παραπάνω. Τίποτα παραπάνω. Εγώ δεν θα πιστέψω ποτέ.

.-  Εξακολουθεί να γίνεται επιλογή των αξιωματικών που πηγαίνουν στη σχολή;

Λ. Όχι, τώρα δεν μπορεί να γίνεται επιλογή. Διότι τώρα, συμμετέχει στις γενικές εξετάσεις η σχολή ευελπίδων.

.-  Άρα πως βγαίνουνε;

Λ. Οι μικροί; Δεν λέω για τους μικρούς τώρα. Αυτή τη στιγμή διοικεί η τάξη …, εφτά τάξεις του Παπαδόπουλου διοικούν το στράτευμα.

.-  Εννοείς οι εφτά τάξεις που είχαν μπει επί δικτατορίας, στις σχολές;

Λ. Αυτές διοικούν το στράτευμα. Αν όχι όλοι, οι μισοί τουλάχιστον. Οι άλλοι αποστρατεύτηκαν.

.-  Πότε ήταν ο στρατός έτοιμος να αντιμετωπίσει εξωτερικό εχθρό Νίκο; Πότε;

Λ. Πότε; Μέχρι το 1967. Από τη στιγμή που έγινε δικτατορία, ο στρατός διελύθη. Όταν φτάσαμε στο σημείο ο διοικητής του τάγματος να εξαρτάται από τον λοχία, πράκτορα της επαναστατικής επιτροπής που τον είχε εκεί τον λοχία αυτόν, τον υπαξιωματικό η χούντα, ένας ταγματάρχης διοικούσε και ύστερα από μία μέρα μπορούσε να τον διώξει ο λοχίας!

.-  Εννοείς ότι εκτός από την Ε.Σ.Α., υπήρχε και παρακύκλωμα μέσα στις ένοπλες δυνάμεις;

Λ. Όλοι ήταν μεμυημένοι …

.-  Πες μου για το κλίμα που επικρατούσε στον στρατό πριν την δικτατορία. Που μου έλεγες ότι ο Ι.Δ.Ε.Α. … Τι γινόταν με τον Ι.Δ.Ε.Α. και τη διοίκηση του στρατεύματος;

Λ. Είναι αυτή η κλίκα η οποία ικανοποιούσε μόνο τους Έλληνες αξιωματικούς, οι οποίοι ήταν στον Ι.Δ.Ε.Α.. Εγώ δεν ήμουνα παραδείγματος χάριν στον Ι.Δ.Ε.Α.. Και μου είπε ο Λέκκας τότε, που ήθελε να με μυήσει στο Κ. Ε.Β.Ο.Π., ότι Νίπτω τας χείρας μου, για μένα. Άρα εγώ βρισκόμουνα στον πίνακα ‘Υ’ που λένε.

.-  Ανέφερες όμως μια κατ’ αρχαιότητα προαγωγή.

Λ. Ναι. Αλλά χωρίς καμία αιτία, επειδή ήμουνα … επειδή δεν δέχτηκα να μπω στον Ι.Δ.Ε.Α..

.-  Και;

Λ. Και με κρίνανε κατ’ αρχαιότητα.

.-  Μετά κάποιος έκανε κάτι άλλο;

Λ. Μετά βρήκα κάποιον φίλο, ο οποίος έλεγε ότι είναι του Ι.Δ.Ε.Α. και του λέω Ρε φίλε, εμένα με κρίνανε κατά …λέω, Τι λες ρε; του λέω Εδώ είναι. Γράφει ένα γράμμα στην επιτροπή και με κρίνανε κατ’ εκλογήν.

.-  Η επιτροπή ήξερε ότι αυτός ήταν του Ι.Δ.Ε.Α.;

Λ. Ναι, ήξερε. Αφού ήταν μέσ’ στον Ι.Δ.Ε.Α. αυτός.

.-  Είπες ότι, λοχίες ελέγχανε το στράτευμα;…

Λ. Τον διοικητή του τάγματος.

.-  Στην διάρκεια της δικτατορίας ή πριν;

Λ. Στην διάρκεια της δικτατορίας. Πριν δεν γινότανε αυτό. Μέχρι το 1967 είχαμε τον ωραιότερο ελληνικό στρατό.

.-  Ωραιότερο, αλλά με τον Ι.Δ.Ε.Α. να κυβερνάει τα πάντα;

Λ. Δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι η οργάνωση του στρατού ήταν τέτοια που μπορούσε να τα βγάλει πέρα με οποιοδήποτε εχθρό. Διότι υπήρχε το ηθικό, υπήρχαν οι ηθικές δυνάμεις. Κατάλαβες;

.-  Ανέφερες όμως Νίκο, ότι κυβερνούσαν οι ταγματασφαλίτες, οι βασιλόφρονες …

Λ. Κυβερνούσαν οι ταγματασφαλίτες αλλά αυτοί ήταν μια κατάσταση δεδομένη. Δεν μπορούσαμε να την αλλάξουμε αυτή την κατάσταση. Ήταν τρεις κλίκες που διοικούσαν τον στρατό. Σου είπα, οι Ταγματασφαλίτες, οι Μεσανατολίτες και οι Βασιλικοί.

.-  Οι βασιλικοί πώς κυβερνούσαν τον στρατό; Πώς;

Λ. Να, σε θέσεις που βάζανε. Στις καταδρομές δεν υπήρχε κανένας άλλος εκτός από βασιλικούς.

.-  Με ποιον δηλαδή πετύχαιναν και βάζανε στις καταδρομές τους βασιλικούς;

Λ. Αυτοί οι οποίοι ήταν βασιλικοί, έμπαιναν σε θέσεις τοποθετήσεως βασιλικών αξιωματικών, σε διάφορες θέσεις.

.-  Μου περιγράφεις τον ρόλο του Αρναούτη, από την ώρα που έγινε …

Λ. Έκανε την δικιά του κλίκα αυτός. Είχε όλη την τάξη ’48 δικιά του.

.-  Τον ήξερες εσύ τον Αρναούτη;

Λ. Αφού σου λέω ότι είχαμε συνυπηρετήσει μαζί. Στη Χαλκίδα … εγώ τον έλεγα Μάκη αυτός με έλεγε Νίκο.

.-  Και τι έγινε μετά;

Λ. Πήγε στον βασιλιά και από εκεί και πέρα δεν είχαμε καμία επαφή.

.-  Ο Αρναούτης πως ήλεγχε τον στρατό ως υπασπιστής του βασιλιά;

Λ. Μέσω των υπόλοιπων αξιωματικών. Κάνανε τοποθετήσεις σε όλες τις μονάδες. Τα 2^α γραφεία ήταν βασιλικοί, τα 3^α γραφεία ήταν βασιλικοί. Στη σχολή πολέμου μπαίνανε βασιλικοί. Όπως επί χούντας μπαίνανε όσοι ήταν φίλοι του Περδίκη.

.-  Σχολή πολέμου τι σήμαινε; Ήταν προϋπόθεση για εξέλιξη;

Λ. Δεν είχε δικαίωμα να γίνει υποστράτηγος ένας αξιωματικός, αν δεν είχε βγάλει την σχολή πολέμου.

.-  Ο Ιωαννίδης τι θέση είχε στο στράτευμα, πριν τη δικτατορία Νίκο;

Λ. Σου είπα, ήτανε στον Ι.Δ.Ε.Α. και όπου υπήρχε καλή θέση υπήρχε και Ιωαννίδης. Αρκεί να σου πω ότι στο κίνημα του ’51, που έγινε τότε του Παπάγου, ο Ιωαννίδης ήταν διοικητής του λόχου στρατηγείου του Γ.Ε.Σ.. Και μόλις πήγε να γίνει το κίνημα αυτός ανέβηκε με το περίστροφο απάνω και πήγε να δημιουργήσει κατάσταση και πάει ο ίδιος ο Παπάγος και του αφαίρεσε το περίστροφο και τον εξεδίωξε από το Γ.Ε.Σ. τότε.

.-  Άρα δεν ήταν δειλός;

Λ. Ήταν κουτός, τι δειλός; Κουτός ήταν.

.-  Είχε πολεμήσει ο Ιωαννίδης;

Λ. Που;

.-  Δεν ξέρω.

Λ. Ήταν στον Ζέρβα αυτός. Και σε μια μάχη εκεί στην Πίνδο, τον πιάσανε αιχμάλωτο οι Ελασίτες. Για να μην τον σκοτώσουν έκανε δήλωση και κράτησε μαζί τους μέχρι το τέλος της απελευθερώσεως. Αυτός ήταν ο Ιωαννίδης.

.-  Τις μάχες τις προηγούμενες;

Λ. Ποιες προηγούμενες; Αφού τον συλλάβανε. Ποιες προηγούμενες;

.-  Ο Παπαδόπουλος είχε πολεμήσει ποτέ του;

Λ. Το ’40, η τάξη ’40, πήγε στη Αλβανία, πολέμησαν αυτοί. Τώρα ποια ήταν η θέση του εκεί; Δεν ξέρω. Όταν επέστρεψε όμως, δεν πήγε στη Μέση Ανατολή αυτός. Αυτός κάθισε εδώ και πήγανε στο Πολυτεχνείο. Και τρώγανε πλιγούρι γερμανικό και καθόντουσαν εκεί ως φοιτητές. Και τελικά μυήθηκε από τον Κυριάκο (…) Παπαδόγγονα, ταγματασφαλίτη στη Πάτρα γιατί ήταν Πατρινός ο Παπαδόπουλος και τον είχε στην επιμελητεία και πήγαινε και έπαιρνε τα ποσοστά αγροτικών προϊόντων για τα γερμανικά στρατεύματα ο Παπαδόπουλος.

.-  Ως αξιωματικός εν ενεργεία;

Λ. Εν ενεργεία τώρα στο στρατό, πότε; Την κατοχή ήταν εν ενεργεία; Δεν μπορεί να ήταν. Ήταν στα τάγματα ασφαλείας πλέον. Τον είχε λοιπόν εκεί ο Παπαδόγγονας και μια των ημερών πήγε σε ένα χωριό και πήγε να εισπράξει τα ανάλογα αγροτικά προϊόντα ενός ιδιοκτήτη. Δεν θέλω εγώ άλλο, παρ’ το κάτω. Λοιπόν, αποτέλεσμα, αρνήθηκε αυτός να δώσει και τον σκότωσε.

.-  Τον σκότωσε ο ίδιος …

Λ. Ναι, ο ίδιος.

.-  … προσωπικά;

Λ. Ο ίδιος με το περίστροφο. Αυτά είναι προσωπικές πληροφορίες, που μας είχαν δώσει τότε επί χούντας. Αλλά ποιος τα λέει αυτά; Δεν τα λέει κανένας αυτά. Ήταν στα τάγματα ασφάλειας και αυτός. Κατάλαβες; Και ο Λαδάς ήτανε.. Καταλαβαίνεις τι γινότανε, ε; Και τα ακούγαμε εμείς οι υφιστάμενοι τώρα. Άστα να πάνε.

.-  Ο Ιωαννίδης ήταν στις τοποθετήσεις κατώτερων αξιωματικών …

Λ. Βέβαια.

.-  …πριν το ’67;

Λ. Πριν το ’67.

.-  Άρα τι έκανε από εκεί;

Λ. Όλες τις μεταθέσεις γενικά, των μεμυημένων αξιωματικών τις έκανε αυτός. Αρκεί να σου πω εγώ μια. Τη δικιά μου. Εγώ ήμουνα στο Κ.Ε.Β.Ο.Π. που υπηρετούσα τότε και είχαμε διοικητή τον Τσίχλη που σου είπα, που με κάλεσε για να κάνουμε τότε την αντιστασιακή οργάνωση. Λοιπόν ο Τσίχλης, επειδή του είχαν αναθέσει του κακομοίρη να πάει να συνοδέψει τον Γρίβα να τον φέρει εδώ, την εποχή εκείνη, πήγε ο άνθρωπος και τον έφερε, ως συνοδός, έτσι; Μόλις ήρθε εδώ τον κατηγόρησαν ότι ήταν Γριβικός και τον μεταθέσανε και παραδίδουν να πούμε σε έναν Παρλαβάτζα τη διοίκηση.

.-  Αυτά πότε;

Λ. Το ’56; Μου φαίνεται το ’56. Λοιπόν, στην παράδοση και παραλαβή, όπως ξέρεις, παραδίδονται κυρίως τα οικονομικά πόστα. Εγώ την εποχή εκείνη ήμουνα ταμίας του Κ.Ε.Β.Ο.Π.. Και μάλιστα είχα προκαταβολή 2.000.000 μηνιαίως. Καθόντουσαν οι δύο διοικητές και οι δύο ταμίες, ο ένας ο παραδίδων ο άλλος ο παραλαβών, ο ένας ήταν Πελοποννήσιος ο άλλος ήταν Ηπειρώτης. Λοιπόν πήγα εγώ και παρέδωσα, θυμάμαι ήτανε…, δεν ξέρω πόσο αλλά και 2 δεκάρες, λοιπόν είχα και τις 2 δεκάρες και λέει ο Παρλαβάτζας…, ο παραλαβών Ρε κοίτα να δεις διαφορά. Ο ένας τις κρύβει… λέει, …και ο άλλος τού ‘δωσε και 2 δεκάρες. Διαφορά από απόψεως κλιματολογικών συνθηκών. Ο ένας Ηπειρώτης ο άλλος Πελοποννήσιος λέω. Και γελάγαμε. Αυτός ο Παρλαβάτζας, μόλις έφυγε ο Τσίχλης, επειδή εμείς είμαστε στο επιτελείο του Τσίχλη έπρεπε να φύγουμε από την μονάδα. Διότι είχε χαρακτηριστεί Γριβικός ο Τσίχλης, ε; Και.., επίσης όχι να φύγουμε από τη μονάδα, να φύγουμε και εκτός φρουράς Αθηνών. Κατάλαβες; Εκτός φρουράς Αθηνών. Αποτέλεσμα, στέλνει μια κατάσταση στον Ιωαννίδη απάνω, ο κύριος διοικητής Κ.Ε.Β.Ο.Π. τότε και με μια κατάσταση συνημμένη των ανεπιθύμητων αξιωματικών για το Κ.Ε.Β.Ο.Π., οι οποίοι να τοποθετηθούν εκτός φρουράς Αθηνών. Συμπτωματικώς τότε ο Ιωαννίδης είχε έναν συμμαθητή μου από το γυμνάσιο … Ο οποίος ήταν πολύ φίλος μου, παίζαμε μαζί, κάναμε παρέα στα Γιάννενα, είναι πατριώτης μου.

.-  1956 αυτά; Και οι αξιωματικοί που θεωρούνται Γριβικοί τους αντιμετώπιζαν αρνητικά στο στρατό ξηράς;

Λ. Βέβαια. Από τη στιγμή που ο Γρίβας πλέον έφυγε από ελεύθερος και τα λοιπά, πάει έγινε ας πούμε.. …

.-  Πολιτικό κόμμα;

Λ. Όχι πολιτικό κόμμα. Ο άνθρωπος που ήταν επικίνδυνος για το στράτευμα, ο Γρίβας τότε. Λοιπόν το αποτέλεσμα, με φωνάζει εμένα ο Κώστας και μου λέει Ρε Νίκο όλα καλά αλλά εγώ δεν θα επιτρέψω ποτέ οι φίλοι μου να διώκονται στο στράτευμα. Αφού είσαι καλός αξιωματικός. Μπορεί να λέει ο Παρλαβάτζας ότι δεν κάνεις για το Κ.Ε.Β.Ο.Π. …και τα λοιπά. Δεν ξέρω ρε Κώστα του λέω. Για άκου εδώ …λέει, … θα δεις τι θα του κάνω εγώ του Παρλαβάτζα. Έρχεται λοιπόν διαταγή μεταθέσεως των αξιωματικών, κατόπιν της επιστολής του Παρλαβάτζα. Ο μοναδικός αξιωματικός που δεν έφυγε από τη φρουρά των Αθηνών ήμουνα εγώ, αλλά και που πήγαινα ε; Διοικητής της σχολής Σωματικής Αγωγής, εδώ που είναι η Ν.Ε.Τ. τώρα, εκεί με έβαλε ο Κώστας.

.-  Ευνοϊκή τοποθέτηση.

Λ. Ευνοϊκή τοποθέτηση αλλά όχι λόγω Ιωαννίδη, λόγω του φίλου μου Κώστα να πούμε.

.-  Μα ο Ιωαννίδης ήτανε για πόσα χρόνια στις τοποθετήσεις;

Λ. Πολλά χρόνια.

.-  Λες το ’56, ήταν μέχρι το ’67; Έντεκα χρόνια;

Λ. Έντεκα δεν πρέπει να ήτανε, διότι θα πήγε και σε άλλη μονάδα, αλλά την εποχή εκείνη ήταν αυτός. Τότε γίνονταν οι μυήσεις των αξιωματικών. Λοιπόν, μόλις έρχεται η διαταγή στον Παρλαβάτζα, ότι εγώ τοποθετούμαι εκεί, τρία τα κουδούνια ήταν ο ταμίας…. Ανεβαίνω απάνω, Δεν μου λες τι χαρτί είναι αυτό; Εγώ δεν το έχω δει, δεν ξέρω. Με πήγαινε στη μονάδα αυτή που σου λέω.. Του λέω, Κύριε διοικητή… δεύτερον γιατί βρίζεις; λέω, μου λέει, Τι είναι αυτό; Εσύ τι είσαι; Ενώ στην εντολή τη δικιά μου, έδωσα να φύγετε εκτός φρουράς και εσύ πήγες στην καλύτερη θέση. Του λέω Δεν ξέρω. Αυτά εσύ μου τα λες. Για να δω, λέω. Δεν είναι ανάγκη να δεις. Θα στην κοινοποιήσουμε. Εντάξει λοιπόν …λέω…... Και φεύγω. Από τότε αυτός κυνήγι μεγάλο. Δεν μπορείς να φανταστείς. Και τούτο γιατί ήμουνα ταμίας στον Τσίχλη.. Ο οποίος είχε χαρακτηριστεί ως Γριβικός. Και επειδή …

.-  Ο Τσίχλης είχε χαρακτηριστεί ως Γριβικός;

Λ. Ως Γριβικός. Και τον μεταθέσανε μετά, αφού συνόδεψε τον Γρίβα εδώ, τον στείλανε να πούμε στην …

.-  Μου κάνει εντύπωση ότι ενώ ο Γρίβας θεωρείται ήρωας, όσο ήτανε στην Ε.Ο.Κ.Α. στην Κύπρο, μετά όταν γύρισε εδώ και ανακατεύτηκε με την πολιτική, οι αξιωματικοί που τον ακολούθησαν έπεσαν σε δυσμένεια.

Λ. Άπαντες. Άπαντες. Αλλά να έχεις υπ’ όψιν σου το εξής. Ότι ο Γρίβας…είχε κατευθύνει τον ελληνικό λαό στον φασισμό. Μπορεί να ήτανε αρχηγός ας πούμε, μιας οργανώσεως αντιστασιακής επί κατοχής …

.-  Μα οι Χίτες ήτανε συνεργάτες των Γερμανών.

Λ. Μετά ήτανε και συνεργάτες των Γερμανών. Γι’ αυτό πήραν στο λαιμό τους όλο αυτόν τον κόσμο. Όλοι αυτοί οι ταγματασφαλίτες ήτανε … στρατολογία του Γρίβα, πήγαιναν μετά και γινόντουσαν ταγματασφαλίτες. Όλοι τους.

.-  Ο Γρίβας ήταν ικανός; Πως τα κατάφερε όλα αυτά τα πράγματα;

Λ. Ήταν ένας τύπος, εγώ τον έζησα δηλαδή, δεν τον υπολόγιζα, αλλά ήταν ένας τύπος αυταρχικός …, δηλαδή έβρισκε την αδυναμία σου, να του πεις Μάλιστα …και τα λοιπά και σου ‘πα, μου ‘πες, μπορούσε να σε καβαλήσει. Εάν όμως έβλεπε έναν άντρα … γιατί εμένα μου είπε Ποιο ψευδώνυμο θα σου βάλουμε κύριε Λύτρα στην οργάνωση; Τον κοίταξα έτσι, τον κοίταξα αλλιώς και του λέω Σουλιώτη,. και επειδή τον είδα λέει, Κατάγεσαι από εκεί; Λέω, Κατάγομαι και είμαι Σουλιώτης. Και από τότε με υπολόγιζε. Εδώ που τα λέμε, ποτέ δεν με ζόρισε ο Γρίβας. Ποτέ..

.-  Είχες συχνές επαφές εδώ μαζί του Νίκο;

Λ. Εδώ καθ’ όλο το διάστημα που μου ανέθεσε την αρχηγία γενικά της ομάδας αυτής, τον είχα δει τέσσερις φορές. Τέσσερις φορές.

.-  Ο ίδιος είχε κάνει και άλλες ομάδες εδώ;

Λ. Δεν ξέρω. Δεν μου το είχε πει.

.-  Πες μου ποιες είναι οι επιφυλάξεις σου;. Εγώ θα χρησιμοποιήσω τα γεγονότα, τα ιστορικά γεγονότα. Αυτά είναι που με ενδιαφέρουν.

Λ. Εκείνο που πρέπει να χρησιμοποιήσεις εσύ, είναι το εξής. Ότι αυτή τη στιγμή οι Έλληνες αξιωματικοί, δεν ξέρω του ναυτικού, του στρατού ξηράς, δεν σκέφτονται τίποτα άλλο, πως θα επανέλθουν σε μια κατάσταση της επταετίας, διότι είναι πολύ δυσαρεστημένοι από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

.-  Οι Έλληνες αξιωματικοί όμως που υπηρετούν σήμερα, δεν γνώρισαν την εφταετία. Κάποιοι … Κάποιοι από τους μεγάλους …

Λ. Δεν χρειάζεται να τη γνωρίσουνε. Είναι παιδιά, αξιωματικών.

 

[1] Η συνέντευξη Παίρνεται στο σπίτι του Λύτρα στου Παπάγου και κοντά είναι το Κέντρο Εκπαίδευσης Στρατιωτικής Αστυνομίας (ΚΕΣΑ).

[2] Ο Λύτρας αναφέρεται σε παλαιότερη (προδικτατορικά,)υπόθεση του Καρούσου στην Κύπρο υπό διοικητή Εθνικής Φρουράς τον Γρίβα, (μετά την επιχείρηση Μανσούρας) την οποία περιγράφει στην δική του συνέντευξη με ευκρίνεια.

[3] Ο Λύτρας θεωρεί την οργάνωση για το κίνημα του ναυτικού αποτελούμενη από βασιλόφρονες αξιωματικούς, εξ ου και η απαξίωσή του για την κίνηση αυτή. Εξ άλλου είναι οργισμένος γιατί εκτιμά ως υπεύθυνη για τα βασανιστήρια και την αναπηρία του Μουστακλή την εμπλοκή του στην οργάνωση του ναυτικού.