Συνέντευξη με τον πτέραρχο και τέως Α/ΓΕΑ, Α/ΓΕΕΘΑ και ΥΦΕΘΑ Νίκο Κουρή 

στις 18 Μαρτίου 2003

(Για ΝΑΤΟ, «συμμάχους, χούντα, αποκαταστάσεις αντιστασιακών και «αντιστασιακών», για την GLADIO, για τις λοβιτούρες…)

 Η συνέντευξη πάρθηκε από τον τέως Αρχηγό της Πολεμικής Αεροπορίας και Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας για σειρά ετών επί ΠΑΣΟΚ, όταν είχε αποσυρθεί από την ενεργό πολιτική. Ένας από τους βασικούς λόγους της επιδίωξης για τη συζήτηση ήταν ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούσε ανέκαθεν (και συνεχίζει όσο η υγεία του το επιτρέπει)  για τα αποκαλούμενα Εθνικά Θέματα και για το ρόλο τού ΝΑΤΟ και των «συμμάχων» μας, είναι ωμή και χωρίς φιοριτούρες.

 

———————————–

.-  Κύριε αρχηγέ σας έστειλα ένα σύνολο ερωτημάτων τα οποία ξεκινούν από την εποχή που μπήκατε στη σχολή ικάρων ή ενταχτήκατε στη πολεμική αεροπορία. Μπορείτε να μου πείτε γιατί επιλέξατε την πολεμική αεροπορία και αν χρησιμοποιήσατε μέσον;

Ν. Για να είμαι τελείως ειλικρινής μπήκα στη σχολή ικάρων για λόγους βιοποριστικούς. Ήμουνα παιδί φτωχής οικογένειας και δεν είχα τις προϋποθέσεις για κάτι …, για σπουδές μάλλον, ανώτερες ή πανεπιστήμιο ή Πολυτεχνείο. Αυτός ήταν ο λόγος.

.-  Πότε μπήκατε και αν μπήκατε με μέσο;

Ν. Όχι, μπήκα με το σπαθί μου. Μπήκα δέκατος μεταξύ σαράντα.

.-  Στην τάξη σας, άλλοι μπήκαν με μέσον;

Ν. Μπήκαν. Υποθέτω ναι, δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς τι μέσον χρησιμοποίησαν, αλλά ασφαλώς μπήκανε και μερικοί με μέσον. Μερικοί, όχι όλοι.

.-  Στο βιβλίο σας λέτε ότι δεν συναντήσατε γόνους μεγαλοαστικών οικογενειών. Τι εννοείτε μ’ αυτό; Και γιατί δεν συναντήσατε;

Ν. Όλα τα παιδιά, σχεδόν όλα της τάξεως μου, ήτανε παιδιά αστικών και αγροτικών οικογενειών.

.-  Πως το εξηγείτε αυτό;

Ν. Διότι πιθανώς δεν θέλανε να διακινδυνέψουνε τη ζωή τους για ένα κομμάτι ψωμί. Να θυσιάσουν τη ζωή τους για να προσποριστούν τα προς το ζην.

.-  Κύριε αρχηγέ μπήκατε στη σχολή ικάρων το 1948, βγήκατε το 1950;

Ν. Ναι, ναι.

.-  Ακριβώς τότε που τελείωνε ο εμφύλιος πόλεμος στην Ελλάδα. Τι σας άφησε αυτή η περίοδος στη σχολή ικάρων;

Ν. Δεν μπορώ να πω ότι μέσα στη σχολή …, υπήρχε ακόμα και στα χρόνια του εμφυλίου πολέμου ένα έντονο αντιδημοκρατικό πνεύμα. Μάλλον αδιάφορα οι προϊστάμενοι και οι διοικητές μάς περνούσανε το γεγονός ότι, βρισκόμασταν στον εμφύλιο πόλεμο. Αντιμετώπιζαν τον εμφύλιο πόλεμο σαν καθαρώς επαγγελματικό θέμα. Σαν ένα θέμα πολέμου. Σαν επαγγελματίες στρατιωτικοί. Δεν γινόταν προπαγάνδα δηλαδή. Τουλάχιστον φανερή.

.-  Κύριε Κουρή, για να μπείτε στη σχολή ικάρων ψάχτηκε ιδεολογικά η οικογένεια σας ή όχι;

Ν. Σίγουρα ψάχτηκε. Όπως γινόταν για όλες τις οικογένειες των μελλοντικών, υποψηφίων μονίμων στελεχών.

.-  Γιατί γινόταν αυτό;

Ν. Γιατί το στράτευμα, οι ένοπλες δυνάμεις την εποχή εκείνη θεωρούσαν ότι έπρεπε να ανήκουνε σε ορισμένη πολιτική παράταξη. Και να υποστηρίζουνε το υφιστάμενο τότε καθεστώς. Της βασιλείας ή του (…) κατά επέκταση αργότερα, το ’52 και μετά.

.-  Το υφιστάμενο καθεστώς κύριε Κουρή, μετά από τον εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα, το πολιτικό καθεστώς ελέγχετο από την δεξιά πολιτική παράταξη, την συντηρητική πολιτική παράταξη. Από εκεί έπαιρναν παιδιά για τις στρατιωτικές σχολές ή όχι;

Ν. Η επιδίωξη ήτανε να παίρνουνε παιδιά δεξιών οικογενειών. Παιδιά οικογενειών που είχανε φανερά εκδηλωθεί υπέρ της δημοκρατικής παρατάξεως δεν είχανε θέση στις στρατιωτικές σχολές των μονίμων στελεχών.

.-  Αναφέρεστε στο βιβλίο σας εν εκτάσει στη δίκη των αξιωματικών της αεροπορίας, στα βασανιστήρια και στις καταδίκες.

Ν. Ναι.

.-  Και οι θέσεις σας είναι πολύ προχωρημένες ακόμα και για έναν πολιτικό προοδευτικού κόμματος, όπως ήταν το ΠΑΣΟΚ . Πως το εξηγείτε εσείς αυτό;

Ν. Έτυχε να γνωρίζω σχεδόν όλους εκείνους, που καταδικάστηκαν την εποχή εκείνη. Με μερικούς από αυτούς ήμασταν συνάδερφοι εκπαιδευτές αέρος στη σχολή ικάρων. Γνώριζα λοιπόν τον χαρακτήρα τους, ήξερα για τα δημοκρατικά τους φρονήματα, τα οποία δεν ξεπερνούσανε τα όρια του νόμιμου καθεστώτος της εποχής εκείνης, δηλαδή οι άνθρωποι δεν ήτανε κομμουνιστές, ήτανε απλώς κεντρώοι. Και επειδή ορισμένοι παράγοντες του καθεστώτος με τη σύμπραξη των Αμερικανών θελήσανε να δημιουργήσουνε ένα φάντασμα κομμουνιστικής απειλής την εποχή εκείνη για να κάνουνε εκκαθαρίσεις στο στράτευμα, σκηνοθέτησαν τη λεγόμενη δίκη των αεροπόρων. Και όλοι αυτοί όπως φαίνεται, τελικά αθωώθηκαν με ένα νομοσχέδιο, με νόμο που έκανε η ίδια η δεξιά παράταξη, ο Καραμανλής. Για να ολοκληρωθεί βέβαια η δικαίωση από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ  πολύ αργότερα, που αποκαταστάθηκαν στους ανώτερους βαθμούς, όσοι θέλουν.

.-  Εντούτοις κύριε Κουρή, τον εμφύλιο πόλεμο τον έβγαλε πέρα και κεντρώο κόμμα και εκτελέσεις γινόντουσαν επί κεντρώων κομμάτων στην κυβέρνηση, τις οποίες σταμάτησε ο Καραμανλής, που έντονα επικρίνετε στο βιβλίο σας. Πως εξηγείτε ότι ακόμα και αξιωματικοί προερχόμενοι από κεντρώες οικογένειες, απαγορευόταν να μπουν στις παραγωγικές σχολές;

Ν. Δεν την καταλαβαίνω τη θέση σας.

.-  Κεντρώα κόμματα διεξήγαγαν τον εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα ή όχι;

Ν. Στην ουσία δεν τον έκαναν τον εμφύλιο πόλεμο οι κυβερνήσεις οι κεντρώες. Αλλά το παρακράτος. Το οποίο στην ουσία κυβερνούσε τον τόπο. Δηλαδή ο Πλαστήρας δεν είχε καθόλου συμμετοχή στην εκτέλεση του Μπελογιάννη, παραδείγματος χάριν. Το παρακράτος λειτούργησε πίσω από την πλάτη και κάνουνε τα πόδια στις κυβερνήσεις Πλαστήρα.

.-  Ελεγχόμενο το παρακράτος από ποιους;

Ν. Από τους Αμερικανούς.

.-  Μόνο από τους Αμερικανούς ή και από φορείς εδώ στην Ελλάδα;

Ν. Και από φορείς εντός της Ελλάδας και συγκεκριμένα από φορείς των ανακτόρων, οι οποίοι και αυτοί με τη σειρά τους ελέγχονταν από πράκτορες της C.I.A..

.-  Είπατε ήδη δύο βαριά πράγματα, τα οποία τα αναφέρετε κατ’ επανάληψη στο βιβλίο σας. Πράκτορες της C.I.A. σε επαφή με τα ανάκτορα και τα ανάκτορα να ελέγχουν το παρακράτος. Που το στηρίζετε αυτό;

Ν. Το στηρίζω σε μαρτυρίες των ίδιων των Αμερικανών, Αμερικανών παραγόντων σημαντικών την εποχή εκείνη, οι οποίοι σε βιβλία τους αργότερα, αποτύπωσαν τις σχέσεις ανακτόρων και C.I.A.

.-  Αυτά που μνημονεύετε στο βιβλίο σας ή κύριε Κουρή {τα διαπιστώσατε} κατέχοντας, μετά το ’75-’76 όταν ήρθε η σειρά σας, ηγετικές θέσεις στις ένοπλες δυνάμεις αλλά και στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας; {Πού τα} βρήκατε, αυτά τα οποία λέτε σήμερα και στο βιβλίο σας;

Ν. Τα ίχνη αυτών που αναφέρω τώρα, τα βρήκα εγώ όταν έγινα αρχηγός του επιτελείου Εθνικής Άμυνας.

.-  Που τα βρήκατε;

Ν. Στη λεγόμενη ΄΄κόκκινη προβιά΄΄. Στη σύνδεση δηλαδή με συμφωνία του ’56, διευθυντού της C.I.A. με τον τότε αρχηγό ΓΕ.Ε.ΘΑ., η οποία συμφωνία προέβλεπε την συνεργασία των δυνάμεων καταδρομών με μια ξένη υπηρεσία πληροφοριών.

.-  Κύριε αρχηγέ, αυτά τα λέτε στο βιβλίο σας και τα γνωρίζω. Που τα βρήκατε, σε τι έγγραφα στηρίζετε αυτή σας την αποκάλυψη και στο βιβλίο σας;

Ν. Στην συμφωνία. Στο κείμενο της συμφωνίας. Αλλά όχι μόνο στη συμφωνία και στην ύπαρξη ενός γραφείου παράνομου θα έλεγα, το οποίο λειτουργούσε μέσα στην περίβολο του υπουργείου Εθνικής Άμυνας και στο οποίο, από καιρό σε καιρό, έρχονταν άνθρωποι της C.I.A. σε επαφή με εντεταλμένους, εξουσιοδοτημένους και μεμυημένους αξιωματικούς του στρατού των ελληνικών δυνάμεων. Ήταν ένα γραφείο[1] στο οποίο κυκλοφορούσαν αυτοκίνητα με στρατιωτικούς αριθμούς και υπήρχε, βρήκα εγώ τουλάχιστον, ένα χρηματοκιβώτιο με χιλιάδες λίρες. Και όταν αποκάλυψα την ύπαρξη, μου απεκαλύφθη ο αξιωματικός των ειδικών δυνάμεων από τον ταγματάρχη, τον υποστράτηγο, η ύπαρξη αυτού του κυκλώματος και του δικτύου των χιλίων περίπου κρυπτών, στις οποίες είχανε εναποθηκευτεί υλικά, κυρίως σοβιετικής κατασκευής. Αφού ενημέρωσα τους αρχηγούς των Γενικών επιτελείων, πήραμε απόφαση να ενημερώσουμε τον υπουργό Εθνικής Άμυνας, στον οποίο εισηγήθηκα να διαλύσουμε το κύκλωμα αυτό και να σταματήσουμε κάθε επαφή μεταξύ της C.I.A. και των αξιωματικών των ενόπλων δυνάμεων. Και συγκεκριμένα των αξιωματικών, ορισμένων αξιωματικών, των δυνάμεων καταδρομών.

.-  Κύριε Κουρή αυτό που μου λέτε τώρα και το έχετε γράψει και στο βιβλίο σας, συμβαίνει όταν εσείς είστε αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας. Δηλαδή μεταξύ των ετών;

Ν. ’84 και ’89.

.-  Γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα, ότι η επιβίωση τέτοιων μηχανισμών και γραφείων έστω και παράνομα, στα πλαίσια των ενόπλων δυνάμεων, προϋποθέτει χρήματα και γνώση της ηγεσίας και γνώση σε ένα ευρύ φάσμα αξιωματικών. Από το 1953 λοιπόν ή το ’55;

Ν. Το ’55.

.-  Το ’55 που υπάρχει αυτή η συμφωνία, μέχρι το ’85 – ’87 που εσείς το βγάλατε στην επιφάνεια, αυτή η οργάνωση, η ΄΄κόκκινη προβιά΄΄ όπως τη λέτε ή η ΄΄επιχείρηση/σχέδιο επιθετικής επιστροφής΄΄ όπως την λένε του στρατού ξηράς, δεν ήταν σε γνώση των κυβερνήσεων; Και της δικτατορίας ακόμα;

Ν. Προσωπικά αμφιβάλω αν ήτανε αυτά τα πράγματα σε γνώση των δημοκρατικών κυβερνήσεων, ακόμα και των αρχηγών των Γενικών Επιτελείων. Είμαι βέβαιος, παραδείγματος χάριν, ότι ο ναύαρχος Αυγέρης στο λίγο διάστημα που έμεινε σαν αρχηγός του Γενικού Επιτελείου, δεν είχε ιδέα από αυτό το σύστημα. Σίγουρα δεν είχε η Βουλή των Ελλήνων, σίγουρα δεν είχανε γνώση οι πρωθυπουργοί, έστω και οι δεξιοί.

.-  Ο Αυγέρης να το καταλάβει κανείς γιατί ήταν προελεύσεως και ναυτικού και του στρατού ξηράς ειδικά ένα τέτοιο σχέδιο δεν θα το έλεγαν στον Αυγέρη μάλιστα. Αλλά εσείς λέτε ξεκάθαρα στο βιβλίο σας και είπατε και σήμερα, ότι το παλάτι και η C.I.A. ήλεγχαν το παρακράτος και προσθέτω εγώ και τις ένοπλες δυνάμεις, γιατί το γράφετε στο βιβλίο σας. Πως το ήλεγχαν; Πως ήλεγχαν τις ένοπλες δυνάμεις, το παρακράτος και η C.I.A., χωρίς να γνωρίζει η κάθε κυβέρνηση;

Ν. Η κυβέρνηση, οι κυβερνήσεις μάλλον, της εποχής εκείνης, της προδικτατορικής εννοώ, είχαν πιθανώς την εντύπωση ότι αυτές οι συνεργασίες γινόντουσαν στα πλαίσια του Ν.Α.Τ.Ο.. Ενώ οι συμφωνίες γινόντουσαν εκτός Ν.Α.Τ.Ο.. Ήτανε (…) συμφωνίες και μάλιστα περίεργες, μεταξύ μιας υπηρεσίας πληροφοριών ενός κράτους και ενός τμήματος των ενόπλων δυνάμεων της χώρας, των ειδικών δυνάμεων. Και δεν είναι καθόλου περίεργο, που διάβασες στο βιβλίο μου, ότι το κίνημα του ’67, 21^η Απριλίου το ’67, έγινε κυρίως από τις δυνάμεις αυτές, τις λεγόμενες δυνάμεις καταδρομών.

.-  Υπονοείτε δηλαδή ότι στην GLADIO ή στη σχεδίαση επιθετικής επιστροφής, που το κυρίαρχο βάρος έπεφτε στις δυνάμεις καταδρομών, υπήρχε και η σχεδίαση για επιβολή δικτατορίας στην Ελλάδα; Αυτό πρώτη φορά ακούγεται.

Ν. Δεν μπορώ να πω μετά βεβαιότητας ότι υπήρχε τέτοιο σχέδιο, πάντως ότι ήτανε ένα κύκλωμα, μια σχεδίαση σαφώς αντικομουνιστική και παράνομη, είμαι βέβαιος. Διότι δεν ήτανε σε γνώση της Βουλής των Ελλήνων και πιστεύω και της ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων, της εκάστοτε ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων. Ήτανε σε γνώση μόνο ορισμένων στελεχών, τα οποία είχανε ειδικές σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

.-  Κύριε υπουργέ αυτά έχουν δημοσιευτεί σε βιβλία ανοιχτά πλέον. Και είναι γνωστό ότι (και πέστε μου αν συμφωνείτε), το σχέδιο που χρησιμοποιήθηκε και επεβλήθη η δικτατορία στις 21 Απριλίου το ’67, ήτανε υπό την κάλυψη της νόμιμης ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων, το οποίο μάλιστα το πήγαιναν και στον τότε βασιλέα Κωνσταντίνο και το ενέκρινε. Το πήγαινε ο αρχηγός του Γ.Ε.Σ. του στρατού.

Ν. Άλλο σχέδιο όμως εφαρμόστηκε. Δεν εφαρμόστηκε το σχέδιο των στρατηγών, το λεγόμενο. Εφαρμόστηκε ένα σχέδιο δικό τους, των συνταγματαρχών. Οι οποίοι πρόλαβαν, όπως ξέρετε πολύ καλά, τους στρατηγούς στην επιβολή της δικτατορίας.

.-  Μα και οι στρατηγοί δικτατορία θα επέβαλαν. Δεν θα επέβαλαν τίποτα άλλο.

Ν. Σαφώς. Αλλά βασιλική δικτατορία.

.-  Υπάρχει μια μαρτυρία ενός αξιωματικού, συγγενούς του Αυγέρη, ο οποίος όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, ήταν πολύ κοντά στον βασιλιά Κωνσταντίνο ως Α/ΓΕΕΘΑ τότε.

Ν. Ναι.

.-  Παρ’ ότι παρέμεινε ως Α/ΓΕΕΘΑ μέχρι τον Δεκέμβρη του ’67 που άλλαξε. Η οποία μαρτυρία λέει ότι, ο Αυγέρης είχε πει ότι του ζήτησε ο Κωνσταντίνος να μείνει Α/ΓΕΕΘΑ, ώστε να τον βοηθήσει για να ρίξει τους συνταγματάρχες.

Ν. Δεν το …

.-  Τι γνώμη έχετε εσείς;

Ν. Δεν το ξέρω αυτό. Δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω.

.-  Εσείς προσωπικά, πιστεύετε ότι ο Κωνσταντίνος, ο τότε βασιλιάς, δεν την ήθελε την δικτατορία των συνταγματαρχών;

Ν. Ήθελε μια άλλη δικτατορία, ήθελε ένα άλλο αυταρχικό καθεστώς, το οποίο να ελέγχεται από τα ανάκτορα για να εμποδίσει την άνοδο στην εξουσία ενός κόμματος που ο Κωνσταντίνος φοβόταν ότι, θα υπονόμευε τη δύναμη του και πιθανώς να τον εξετόπιζε, θα τον εκθρόνιζε.

.-  Με ποιον τρόπο το παλάτι, ο Παύλος και στη συνέχεια και ο Κωνσταντίνος και το περιβάλλον τους, ήλεγχαν τις ένοπλες δυνάμεις όπως αναφέρατε; Πως;

Ν. Μέσω ηγεσιών της προσωπικής τους επιλογής.

.-  Πως τις επέβαλαν αυτές τις ηγεσίες στις κυβερνήσεις;

Ν. Μα είδαμε το περιστατικό, το επεισόδιο της τοποθετήσεως του υπουργού Εθνικής Αμύνης επί Παπανδρέου. Όταν δηλαδή αρνήθηκαν τα ανάκτορα το δικαίωμα στον νόμιμο και εκλεγμένο πρωθυπουργό της χώρας, να ορίσει αυτός τον εαυτό του έστω υπουργό Εθνικής Άμυνας. Ήθελαν στις θέσεις κλειδιά τόσο της κυβερνήσεως όσο και της δομής των ενόπλων δυνάμεων, να έχουνε ανθρώπους τους οποίους αυτοί ήλεγχαν. Και γι’ αυτό ασκούσανε έλεγχο στις ένοπλες δυνάμεις και στη χώρα γενικότερα.

.-  Ο Αρναούτης ήταν προελεύσεως καταδρομών;

Ν. Καταδρομών, βέβαια.

.-  Μέσω του Αρναούτη ή και γενικότερα ο ρόλος του Αρναούτη ποιος ήταν τότε; Αν γνωρίζετε εσείς προσωπικά.

Ν. Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις και πληροφορίες για τον ρόλο του Αρναούτη, αλλά είναι γνωστό σε όλους, ότι ο μακαρίτης πλέον Αρναούτης, έπαιζε ρόλο συνδέσμου μεταξύ των ανακτόρων και της τότε ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων.

.-  Κύριε Κουρή υπήρχαν αριστεροί αξιωματικοί στην πολεμική αεροπορία μετά τον εμφύλιο πόλεμο και πριν την δικτατορία;

Ν. Όπως είπα και πιο πριν, νομίζω ότι τα όρια μέχρι των οποίων έφταναν οι πολιτικές πεποιθήσεις των αξιωματικών, δεν υπερέβαιναν την αριστερή πτέρυγα της Ένωσης Κέντρου. Δεν έχω υπ‘ όψιν να υπήρχαν, στην αεροπορία τουλάχιστον, κομμουνιστές.

.-  Εσείς προέρχεσθε πιθανότατα από μια …

Ν. Εργατική οικογένεια.

.-  … εργατική οικογένεια, της οποίας η ιδεολογική τοποθέτηση ποια ήταν;

Ν. Ήτανε αντιμεταξική, τα χρόνια εκείνα του Μεταξά. Για αυτό ο πατέρας μου ο μακαρίτης, δεν με είχε αφήσει να γίνω μέλος της νεολαίας της Ε.Ο.Ν. τότε.

.-  Η πολιτική σας παιδεία, η κουλτούρα σας, ποια ήταν;

Ν. Δεν μπορώ να πω ότι είχα ιδιαίτερη πολιτική κουλτούρα. Μπορώ να πω ότι τα χρόνια που φοίτησα στη σχολή ικάρων και στην πρώτη δεκαετία μετά, δεκαετία του ’50 δηλαδή, ήτανε χρόνος αφιερωμένος στην επαγγελματική μου κατάρτιση και ανάδειξη και αντιμετώπιζα τα πολιτικά πράγματα της χώρας από κάποια απόσταση. Δεν είχα ενεργό συμμετοχή και δεν με προβλημάτιζαν ιδιαίτερα οι πολιτικές καταστάσεις των εποχών εκείνων, της δεκαετίας του ’50.

.-  Μορφωθήκατε εκτός του χώρου των ενόπλων δυνάμεων σε θέματα τέχνης, κουλτούρας γενικότερα, λογοτεχνικά, θεάτρου, πολιτικής παιδείας και λοιπά; Και αν όχι γιατί;

Ν. Όχι.

.-  Γιατί;

Ν. Γιατί όπως είπα προηγουμένως, ήμουνα απορροφημένος από την επαγγελματική μου ενασχόληση και σαν νεαρός τα χρόνια εκείνα, με τον έρωτα. Δεν ασχολήθηκα με την πολιτική.

.-  Επομένως φτάνουμε στην δικτατορία και εσείς, όπως το σύνολο σχεδόν των αξιωματικών των ενόπλων δυνάμεων …

Ν. Απολιτικοί.

.-  Απολιτικοί είπατε; Εντούτοις έχουμε ένα σημαντικό αριθμό αξιωματικών, οι οποίοι ήταν βασιλόφρονες και οι υπόλοιποι αν δεν ήταν βασιλόφρονες, το περισσότερο που μπορούσαν να είναι, ήταν συντηρητικοί ή κάποιοι κεντρώοι.

Ν. Έτσι είναι. Δεν μπορώ να πω ότι ήτανε βασιλόφρονες με την έννοια του βασιλικού, του φανατικού βασιλόφρονα. Απλώς θεωρούσανε το καθεστώς της βασιλείας ως δεδομένο και δεν είχανε διάθεση να …, για αναζήτηση άλλου καθεστώτος πέραν της λεγόμενης βασιλευόμενης δημοκρατίας. Δεν είχανε ανησυχίες τέτοιας φύσεως τα χρόνια εκείνα. Μπορώ να πω ότι η αμφισβήτηση της βασιλείας άρχισε να αναπτύσσεται στα χρόνια του ανένδοτου αγώνα του Γεωργίου Παπανδρέου. Τότε άρχισα και εγώ να προβληματίζομαι για τους στόχους της βασιλείας και τη σκοπιμότητα υπάρξεως της στον τόπο. Και νομίζω το ίδιο συνέβαινε και με αρκετούς άλλους αξιωματικούς, οι οποίοι ξεκίνησαν από συντηρητικές οικογένειες. Μπήκανε στις ένοπλες δυνάμεις όντως γόνοι συντηρητικών οικογενειών, οικογενειών που δεν είχανε σχέση με τους παλαιούς φιλελεύθερους ή την κεντρώα μετά παράταξη.

.-  Ερχόμαστε στην 21^η Απριλίου το ’67. Εσείς είστε 15 με 17 χρόνια αξιωματικός, που σημαίνει είστε ώριμος σε ηλικία.

Ν. Ναι.

.-  Ακολουθείτε μια πορεία μέσα στη δικτατορία που λίγο πολύ είναι παρόμοια με της πλειοψηφίας των αξιωματικών. Πως το εξηγείτε αυτό; Και να γίνω πιο σαφής, παρ’ ότι η ερώτηση είναι δύσκολη. Έχετε κατηγορηθεί ως δημόσιο πρόσωπο, ότι στην διάρκεια της δικτατορίας έχετε εκδώσει ημερήσιες διαταγές ή κατά διάρκεια παραλαβής καθηκόντων μιλήσατε και γράψατε υπέρ του τότε καθεστώτος. Ξεκαθαρίστε αυτό το θέμα κύριε αρχηγέ, τώρα.

Ν. Την εποχή εκείνη ζούσαμε μέσα σε ένα φρικτό αντιδημοκρατικό και τυραννικό καθεστώς. Και οι κρατούντες τότε είχαν ορίσει σε κάθε μονάδα έναν αξιωματικό της απολύτου εμπιστοσύνης, το λεγόμενο ΄΄γραφείο διαφωτίσεως΄΄. Το οποίο στην αεροπορία έγραφε τις ημερήσιες διαταγές των διοικητών της περιόδου παράδοσης και παραλαβής. Έπρεπε ή να υπογράψει κανένας αυτά τα φρικαλέα κείμενα ή να υπογράψει την παραίτηση του. Ακολούθησα τον κανόνα που ακολουθούσαν, δυστυχώς μπορώ να πω τώρα, η πλειοψηφία των αξιωματικών της εποχής εκείνης. Χωρίς να πιστεύω καθόλου στις θεωρίες και στα όσα έλεγαν οι παρανοϊκοί εκείνοι, που κυβερνούσαν τον τόπο την εποχή εκείνη. Αυτή είναι η αλήθεια.

.-  Κύριε αρχηγέ μνημονεύετε και επισημαίνετε στο βιβλίο σας, σαν έναν από τους λόγους επιβολής της δικτατορίας, και είναι από τα πιο ξεκάθαρα κείμενα που καταλογίζουν στους Αμερικανούς ευθύνες, το Κυπριακό. Και δεν είναι πολλοί που το λένε αυτό. Πως και που το στηρίζετε αυτό το θέμα, αυτή τη θέση;

Ν. Ο Τζόνσον όταν συνάντησε τον Γεώργιο Παπανδρέου στην Ουάσιγκτον, δεν είμαι βέβαιος, το καλοκαίρι του ’65 – ’66 ή το ’64, πότε γράφω στο βιβλίο μου, είχε μία συζήτηση για το Κυπριακό. Και του είπε ο Τζόνσον πολύ σκληρά πράγματα. Άλλα τα είπε κατευθείαν μπροστά στον Γεώργιο Παπανδρέου, τον πρωθυπουργό της χώρας και άλλα τα είπε όταν έφυγε ο Παπανδρέου από την Ουάσιγκτον, στον πρεσβευτή μας τον Μάτσα. Είχε πει λοιπόν ο Γεώργιος Παπανδρέου τότε στον Τζόνσον, ότι η ελληνική Βουλή δεν θα ενέκρινε ποτέ ένα τέτοιο σχέδιο για την Κύπρο, διχοτόμηση δηλαδή. Και ο πρόεδρος Τζόνσον απάντησε ότι «Εν τοιαύτη περιπτώσει, η Ελλάδα πρέπει να σκεφτεί εάν πρέπει να υπάρχει ένα κοινοβούλιο που θα έπαιρνε μια τέτοια απόφαση.»

.-  Έχετε διατελέσει αρχηγός του Γ.Ε.ΕΘ.Α. και υφυπουργός Εθνικής Άμυνας. Μου λέτε πράγματα που τα έχουν γράψει οι εφημερίδες κατ’ επανάληψη. Εσείς όταν ήσασταν αρχηγός του Γ.Ε.Α. επί δύο χρόνια, αρχηγός του Γ.Ε.ΕΘ.Α. επί τέσσερα χρόνια, υφυπουργός Εθνικής Άμυνας δεν θυμάμαι πόσα χρόνια, δεν διαπιστώσατε στα έγγραφα στοιχεία, στις επαφές τις προσωπικές σας με τους παράγοντες εκείνης της εποχής, εάν το Κυπριακό ήταν αιτία της δικτατορίας; Μια από τις αιτίες;

Ν. Νομίζω ότι από τον συνδυασμό γεγονότων, γραπτών κειμένων και μαρτυριών που έχουν αποτυπωθεί σε βιβλία έγκριτων δημοσιογράφων, ότι συμπεραίνεται πως τελικός στόχος της επιβολής της δικτατορίας της 21^ης Απριλίου ήταν η επιβολή της διχοτομήσεως στην Κύπρο, διότι καμιά ελληνική κυβέρνηση δεν θα δεχότανε ένα τέτοιο …, μια τέτοια ΄΄λύση΄΄, εντός εισαγωγικών, του Κυπριακού. Και αυτό τελικά έγινε από το ηλίθιο και παρανοϊκό πραξικόπημα του Ιωαννίδη, το οποίο εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι ήτανε εμπνεύσεως της C.I.A.

.-  Γνωρίζετε προσωπικά εσείς, αν γνωρίζετε εκτός από αυτά που έχουν δημοσιευτεί, εάν ο Ιωαννίδης είχε επαφές με πράκτορες της C.I.A.;

Ν. Δεν ξέρω από προσωπική αντίληψη, αλλά από μαρτυρίες άλλων γνωρίζω ότι, ο Ιωαννίδης είχε επαφές μέσω χαμηλόβαθμων, μέσω τρίτων και χαμηλόβαθμων πρακτόρων της C.I.A. στην Ελλάδα. Δηλαδή χαμηλόβαθμοι πράκτορες της C.I.A. στην Ελλάδα, επικοινωνούσανε με τους ανθρώπους του Ιωαννίδη και έτσι υπήρχε ένας δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ του αόρατου δικτάτορα και της αμερικάνικης υπηρεσίας πληροφοριών.

.-  Αυτή είναι πάγια τακτική των μυστικών υπηρεσιών. Ποιοι σας είπαν ότι υπήρχε αυτή η επαφή και αν ξέρετε ονόματα και συγκεκριμένες δράσεις του Ιωαννίδη με τη C.I.A.;

Ν. Δεν μπορώ να κατονομάσω τώρα συγκεκριμένα πρόσωπα, ονόματα.

.-  Γνωρίζετε όμως ότι υπήρχαν;

Ν. Υπήρχαν.

.-  Επομένως η μαρτυρία σας είναι, ότι γνωρίζετε πρόσωπα τα οποία σας είπαν ότι ο Ιωαννίδης και όχι άνθρωποι του, είχε επαφή με πράκτορες της C.I.A. στην Ελλάδα;

Ν. Άνθρωποι που μπορούσαν να ξέρουν, (…), μου είπαν ότι ο Ιωαννίδης διατηρούσε επαφές μέσω ανθρώπων του με χαμηλόβαθμους πράκτορες της C.I.A. στην Αθήνα.

.-  Ο Ιωαννίδης ήταν ένας υπερεθνικιστής, αυτού του πνευματικού επιπέδου και αυτής της κουλτούρας που όλοι γνωρίζουμε. Εντούτοις ήταν υπερεθνικιστής και με αυτήν την ιδιότητα και κάποιες άλλες ικανότητες που όλοι φανταζόμαστε, ήλεγχε τη χώρα, επί σειρά ετών στην δικτατορία, όντας ταξίαρχος στις ένοπλες δυνάμεις και έχοντας από πάνω του εκατοντάδες στρατηγούς και ναυάρχους και πτέραρχους με ποιο τρόπο εσείς θα μου πείτε. Πέστε μου πως το επιτύγχανε αυτό;

Ν. Το επιτύγχανε με ένα δίκτυο κατωτέρων θα λέγαμε, ή μεσαίων στελεχών, τα οποία ήλεγχαν κύριες μονάδες των ενόπλων δυνάμεων μέσω των οποίων ήλεγχαν τη ζωή αυτής της χώρας. Το πολιτικό και οικονομικό βίο αυτής της χώρας.

.-  Προφανώς εννοείτε την Ε.Σ.Α. αλλά και τα γραφεία διαφωτίσεως που προαναφέρατε και τα 2^α γραφεία των ενόπλων δυνάμεων;

Ν. Έτσι. Στα οποία πάντοτε τοποθετούνται άνθρωποι προσκείμενοι φιλικά και πλήρως υποταγμένοι στο καθεστώς εκείνο.

.-  Στο καθεστώς εκείνο ή στον Ιωαννίδη;

Ν. Αργότερα στον Ιωαννίδη. Στα μετέπειτα χρόνια της δικτατορίας, τα τελευταία χρόνια της δικτατορίας στον Ιωαννίδη.

.-  Αυτοί οι αξιωματικοί, γιατί περί αξιωματικών επρόκειτο, είχατε διαγνώσει εσείς ότι ήτανε ικανοί επαγγελματικά αξιωματικοί;

Ν. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι ήτανε δεύτεροι αξιωματικοί, με μοναδικό προσόν το οποίο ήτανε, η δυνατότητα να συμμετέχουν σε συνωμοτικές ομάδες. Η ικανότης μάλλον, να συμμετέχουνε σε συνωμοτικά σχήματα. Δεν ήτανε καλοί επαγγελματίες αξιωματικοί, η μεγάλη πλειονότης από αυτούς.

.-  Κύριε αρχηγέ η πολεμική αεροπορία δεν είναι γνωστή ούτε για έντονη φιλική στάση προς τη δικτατορία αλλά ούτε και για αντίθεση με συγκεκριμένες ενέργειες. Εάν κάνω λάθος πέστε μου. Και πως το εξηγείτε;

Ν. Είναι γεγονός ότι μόνο ένας μικρός αξιωματικός, ένας αριθμός αξιωματικών της αεροπορίας είχε λάβει ενεργό μέρος στο κίνημα του πολεμικού ναυτικού της εποχής εκείνης και συμμετείχε στον αγώνα, θα λέγαμε, να τεθεί εκποδών η 21^η Απριλίου. Αυτό το εξηγώ, όπως είπα και στην αρχή, με το γεγονός ότι οι αξιωματικοί της αεροπορίας και ιδιαίτερα οι ιπτάμενοι αξιωματικοί της αεροπορίας ήτανε αφοσιωμένοι στην καθαρά επαγγελματική τους …, επαγγελματικά τους καθήκοντα και από νωρίς στην καριέρα τους. Δεν είχανε ΄΄χρωματιστεί΄΄, εντός εισαγωγικών η λέξη, έντονα πολιτικά. Θεωρούσανε το πέρασμα τους από τις ένοπλες δυνάμεις, όχι σαν ένα …, μια πολιτική διαδρομή, αλλά σαν μια καθαρά επαγγελματική σταδιοδρομία. Αντίθετα ο στρατός της ξηράς, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί το άκρον αντίθετο. Βρίσκεται στον αντίποδα της στάσεως που τηρούσε η πολεμική αεροπορία. Ήτανε έντονα πολιτικοποιημένος και ταγμένος να υπηρετήσει το καθεστώς που υπήρχε προ της 21^ης Απριλίου και το οποίο όπως είπα, στην ουσία ηλέγχετο από τους Αμερικανούς, και μετέπειτα να στηρίξει το καθεστώς της τυραννίας που εφάρμοσε ο Παπαδόπουλος και αργότερα ο Ιωαννίδης. Ήταν οι άνθρωποι που έρχονταν σε επαφή με το πληθυσμό, με το λαό της υπαίθρου κυρίως και μέσα σε όλη την πορεία ασκούσε πυγμή σε ένα μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού. Ενώ οι αξιωματικοί της αεροπορίας ήτανε απομονωμένοι στα έδρανα τους και δεν ξέρανε ποιος ζούσε στο διπλανό χωριό, στο χωριό που ήταν δίπλα, που κάθονταν, ούτε ξέρανε πρόσωπα και πράγματα.

.-  Αυτό σημαίνει ουδετεροποίηση του αξιωματικού με την ιδιότητα του πολίτη. Που είναι επιτυχία εκείνων οι οποίοι θέλουν να είναι αυτός ο αξιωματικός έξω από τα δρώμενα, ενώ θέλουν τον αξιωματικό του στρατού ξηράς να παίρνει ενεργό μέρος. Δεν είναι ένας τρόπος αυτός, δεν είναι αυτή μια προπαγάνδα;

Ν. Πιθανόν να ήταν ένας έμμεσος τρόπος να εξουδετερώσουνε την απαίτηση, όπως τώρα αναγνωρίζεται, του ένστολου πολίτη, του στελέχους των ένοπλων δυνάμεων, να είναι και αυτός ένας ένστολος πολίτης, ένας πολίτης με στολή. Αυτή η αντίληψη δεν κυριαρχούσε τα χρόνια εκείνα που ήμουνα εγώ νεαρός αξιωματικός. Ήτανε οι στρατιωτικοί και οι πολίτες. Δεν ήτανε …, δεν ήτανε σε χρήση η έννοια του ένστολου πολίτη. Του στρατιωτικού δηλαδή, ο οποίος πάνω απ’ όλα είναι ένας πολίτης όπως και όλοι οι άλλοι. Δεν ξέρω εάν με καταλαβαίνετε.

.-  Είστε από τους λίγους απόστρατους αξιωματικούς, ανεξάρτητα εάν έχετε υπάρξει και πολιτικό πρόσωπο και ασκήσατε εξουσία στο χώρο της Εθνικής Άμυνας, που αποκαλείτε την αντίσταση κατά των Γερμανοϊταλών, εθνική αντίσταση. Και δη την αντίσταση που έγινε…

Ν. Από το Ε.Α.Μ.

.-  Από το Ε.Α.Μ.. Πότε έγινε σε εσάς, τον αξιωματικό της πολεμικής αεροπορίας έτσι όπως τον περιγράψατε, αυτή η …, αυτός ο εμπλουτισμός με ιδεολογικά στοιχεία που σας έφερε σταδιακά να είστε ουσιαστικά και ας διαφωνείτε, ένας αριστερός πολίτης. Πότε έγινε και γιατί;

Ν. Αυτό έγινε από τις μέρες, άρχισε να γίνεται, να διαμορφώνεται με την εξής μορφή, από τις μέρες του ανένδοτου αγώνα του Γεωργίου Παπανδρέου. Από τότε άρχισα να μεταλλάσσομαι και εγώ και να γίνομαι, εντός εισαγωγικών και ΄΄πολιτικό ον΄΄. Πιο πριν ήμουνα αεροπόρος, πιλότος. Πολλάκις το χρόνο είχα να σκεφτώ, (γιατί κεντούσαν τα κορίτσια μας την εποχή εκείνη), τα πολιτικά πράγματα της χώρας, τα πολιτικά δρώμενα.

.-  Πότε δημιουργήσατε οικογένεια και πέστε μου γιατί πήρατε άδεια; Γιατί σίγουρα πήρατε άδεια για να νυμφευθείτε.

Ν. Το ’57.

.-  Ποια η σκοπιμότητα να πάρετε άδεια για να νυμφευθείτε;

Ν. Δεν ήθελαν …, δεν ήθελε το κατεστημένο, να το πω έτσι, της εποχής εκείνης, των χρόνων εκείνων, να δημιουργούνται οικογένειες των οποίων ένα μέλος θα είχε δημοκρατικές ή αριστερές ακόμη περισσότερο, ρίζες.

.-  Εντούτοις κύριε Κουρή, αναφερθήκατε ήδη τρεις φορές στο ότι το μυαλό σας ως νέος το είχατε στις γυναίκες και πολύ σωστά. Που σημαίνει για μένα, ότι την σύζυγο σας δεν την επέλεξε ένας τρίτος για σας, την επιλέξατε εσείς.

Ν. Σωστά.

.-  Και δεν ψάξατε τα φρονήματα της.

Ν. Όχι.

.-  Πως καλύψατε λοιπόν την προϋπόθεση να είναι από οικογένεια αποδεκτή από το σύστημα και ακόμα παρακάτω, αφού εσείς ήσασταν εργατικής οικογένειας γιός, που σημαίνει δεν είχατε λεφτά, πώς καλύψατε το οικονομικό θέμα της προίκας, που ήταν και αυτό απαίτηση;

Ν. Με τέχνασμα.

.-  Δηλαδή;

Ν. Η μία θεία της γυναίκας μου, της έκανε δωρεά ένα σπίτι και έτσι καλύφτηκε τυπικά η ανάγκη της προίκας, όπως λεγόταν την εποχή εκείνη.

.-  Και το ιδεολογικό;

Ν. Το ιδεολογικό απλώς έτυχε. Έτυχε να είναι οικογένεια η οποία να μην είχε δώσει δείγματα …, ήτανε μια συντηρητική οικογένεια. Απλώς συντηρητική (…).

.-  Κύριε Κουρή ήσαστε αρχηγός της αεροπορίας και Γ.Ε.ΕΘ.Α. μετά και υφυπουργός από το 1982 …

Ν. ’83.

.-  ’83. Γιατί δεν φροντίσατε να καταργήσετε από τότε τις διατάξεις που προέβλεπαν άδεια για το γάμο;

Ν. Μα νομίζω ότι καταργήθηκαν από πολύ πριν.

.-  Το ’89 καταργήθηκαν.

Ν. Δεν είμαι βέβαιος αν καταργήθηκαν το ’89 ή πιο πριν. Δεν μπορώ να σας πω.

.-  Το 1989 καταργήθηκε ο νόμος περί καταστάσεις αξιωματικών που προέβλεπε άδεια γάμου. Πιθανόν να ήτανε εν υπνώσει από ένα σημείο και μετά, αλλά ίσχυε ο νόμος.

Ν. Δεν το ξέρω. Δεν μπορώ να απαντήσω.

.-  Το σπίτι σας έμεινε από τη δωρεά της θείας της συζύγου σας;

Ν. Έμεινε και έγινε και πολυκατοικία μάλιστα ….

.-  Συνειρμικά, γιατί βλέπω ότι ζείτε σε διαμέρισμα, θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Εσείς υπηρετήσατε, εκτός από αρχηγός και ως υφυπουργός Εθνικής Άμυνας και επί θεμάτων οικονομικών των ενόπλων δυνάμεων, κύριε Κουρή.

Ν. Αυτό είναι σωστό.

.-  Πως και δεν ζείτε σε ένα καλύτερο σπίτι, όπως ζουν ένα σωρό από τους συντρόφους σας επί ΠΑΣΟΚ  σήμερα;

Ν. Δεν ζω στην Εκάλη, δεν έχω σπίτι με πισίνα. Έχω αυτό το διαμέρισμα το οποίο είναι του Α.Ο.O.Α. και πληρώνω ακόμα δόσεις.

.-  Θα κάνω το ερώτημα πιο απλό και πιο ωμό. Είστε από εκείνα τα πρόσωπα που διατελέσατε …, ασκήσατε καθήκοντα υπουργού για τα οποία δεν έχει ακουστεί τίποτα. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι για έναν μεγάλο αριθμό προσώπων που έχουν διατελέσει και στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας, ακούγονται τόσα πολλά για λοβιτούρες, για προμήθειες και για τα σπίτια στην Εκάλη που μνημονεύσατε; Θέλω να μου απαντήσετε σε αυτό.

Ν. Δεν μπορώ να τοποθετηθώ για άλλους. Εγώ ξέρω μόνο για τον εαυτό μου, ξέρω μόνο τη δική μου ιστορία, που ποτέ δεν τόλμησαν από οποιαδήποτε θέση, σε οποιαδήποτε θέση να ήμουν εγώ, να με προσεγγίσει έμπορας ή μεσάζον και να μου κάνει προτάσεις. Δεν δέχτηκα ποτέ, δεν τόλμησε ποτέ κανένας να έρθει να μου προτείνει οτιδήποτε. Και έμεινα βέβαια με το σπίτι το …

.-  Εντούτοις ξέρετε …

Ν. Και είμαι περήφανος για αυτό.

.-  Εντούτοις ξέρετε και ξέρατε και τότε που ασκούσατε καθήκοντα, ότι άνθρωποι οι οποίοι ασκούν δημόσια καθήκοντα προσεγγιζόντουσαν και προσεγγίζονται από μεσάζοντες και χρηματίζονται. Και τώρα και τότε.

Ν. Δεν το ξέρω αυτό. Δεν μπορώ να πάρω θέση σε αυτό. Δεν ξέρω συγκεκριμένα παραδείγματα και δεν μπορώ να τοποθετηθώ στο θέμα. Υπάρχει διάχυτη αυτή η εντύπωση, αλλά εγώ δεν γνωρίζω συγκεκριμένα περιστατικά και δεν μπορώ να πάρω θέση.

.-  Με βάζετε στον πειρασμό να σας ρωτήσω εάν γνωρίζετε για την διαμάχη εταιρείας του Λιακουνάκου, αυτές τις ημέρες, για 60 εκατομμύρια δολάρια με Of Shore Company, η οποία κυνηγάει την αντίστοιχη εταιρεία Of Shore των Leopard, τα οποία έχουν παραγγελθεί και θα προμηθευτούμε.

Ν. Ξέρω ότι πολλές φορές ο αγώνας που γίνεται μέσα στη Βουλή με ερωτήσεις και επερωτήσεις προς την εκάστοτε κυβερνώσα παράταξη, ότι αποτελεί αντανάκλαση συμφερόντων αντιτιθεμένων …, αντιτιθεμένων συμφερόντων εμπορικών.

.-  Να επανέλθουμε στους αξιωματικούς κύριε Κουρή. Μνημονεύσατε ότι οι αξιωματικοί, έστω λίγοι, της πολεμικής αεροπορίας εντάχθηκαν στο κίνημα του ναυτικού και είχαν μια αντιστασιακή, αντιχουντική δραστηριότητα. Θέλω να μου πείτε, χωρίς συναισθηματικές εξάρσεις, και ψυχρά, την γνώμη ως στρατιωτικού και ως πολιτικού προσώπου με προωθημένες θέσεις, την γνώμη σας για το κίνημα του ναυτικού.

Ν. Νομίζω ότι τα κίνητρα, της μεγάλης πλειοψηφίας των αξιωματικών του ναυτικού που μυήθηκαν και έλαβαν μέρος στο κίνημα του ναυτικού, ήταν δημοκρατικά και πατριωτικά.

.-  Αφήνετε όμως και ένα περιθώριο για ένα ποσοστό, μια μερίδα, που δεν είχαν τέτοια.

Ν. Ενδεχομένως.

.-  Το αξιόλογο είναι, αυτή η παρτίδα, αυτή η μερίδα, αυτό το ποσοστό εκείνων των οποίων τα κίνητρα δεν ήταν πατριωτικά, τι θα μπορούσαν να ήταν;

Ν. Ήταν καθαρά προσωπικά και υπηρετούσανε την …, ενδεχομένως την επάνοδο του Κωνσταντίνου. Αυτό είναι μια εκτίμηση την οποία κάνω χωρίς να έχω υπ’ όψιν μου συγκεκριμένα πρόσωπα.

.-  Κύριε αρχηγέ η επετηρίδα, με την ερμηνεία που δίνουμε σαν τέως στρατιωτικοί, έπαιξε ρόλο στην 21^η Απριλίου, έπαιξε ρόλο στις 13 του Δεκέμβρη στο κίνημα, όπως λέγεται, του Κωνσταντίνου; Έπαιξε ρόλο στο κίνημα του ναυτικού;

Ν. Τι εννοείτε επετηρίδα;

.-  Οι προοπτικές εξελίξεως των αξιωματικών που μετέχουν σε αυτές τις κινήσεις.

Ν. Όπως είπα και προηγουμένως, χώρια από τα πατριωτικά και δημοκρατικά κίνητρα των αξιωματικών που συμμετείχαν στις κινήσεις ανατροπής του καθεστώτος θα υπήρχαν και μερικά πρόσωπα που θα είχαν υπ’ όψιν τους και την επαγγελματική τους ανάδειξη. Αυτό που αποκαλείτε επετηρίδα.

.-  Το κίνημα του Κωνσταντίνου στις 13 του Δεκέμβρη, πως επέδρασε στους αξιωματικούς της πολεμικής αεροπορίας; Θυμάστε;

Ν. Απ’ ότι μπορώ να ξέρω, δεν είχε μεγάλη απήχηση και ήτανε μικρός ο αριθμός των αξιωματικών που ήτανε μεμυημένοι στην κίνηση της 13^ης Δεκεμβρίου το 1967. Γι’ αυτό και απέτυχε. Ένας λόγος που απέτυχε ήταν και αυτός. Ότι οι αξιωματικοί γενικώς των ενόπλων δυνάμεων, που ήσαν μεμυημένοι στο κίνημα, {ο αριθμός τους}ήτανε πολύ μικρός. Χώρια από την κακή οργάνωση, την κακή σχεδίαση και εκτέλεση της όλης επιχείρησης.

.-  Ο Σκαρμαλιωράκης είναι ο μοναδικός αξιωματικός εκτός του στρατού ξηράς που φέρεται μυημένος στο πραξικόπημα της 21^ης Απριλίου. Είναι έτσι και τι γνωρίζετε για αυτό;

Ν. Απ’ ότι γνωρίζω ο Σκαρμαλιωράκης κινείται μετά μαζί με τον Παπαδόπουλο, εθεάθη πολλές φορές {να κάνει}το σύνδεσμο και είναι γνωστό ότι, ήτανε από τους λίγους, αν όχι ο μοναδικός αξιωματικός της αεροπορίας, που ήτανε μεμυημένος στην κίνηση της 21^ης Απριλίου, στο κίνημα της 21^ης Απριλίου. Ο Σκαρμαλιωράκης σημειωτέο, δεν ήτανε ιπτάμενος αξιωματικός. Ήτανε κάποιας άλλης ειδικότητας.

.-  Για το Ν.Α.Τ.Ο. κάνετε στο βιβλίο σας εκτενέστατη αναφορά και είναι εντυπωσιακή, εντυπωσιακός ο τρόπος που προσεγγίζετε το εάν το Ν.Α.Τ.Ο. και η Αμερική, έχουν συμφέροντα που συμπλέουν τα εθνικά μας συμφέροντα.

Ν. Όχι.

.-  Εσείς που υπηρετήσατε για δεκαετίες τις ένοπλες δυνάμεις και σε θέσεις Ν.Α.Τ.Ο. Είναι καθαρές οι θέσεις σας στο βιβλίο σας και πολύ προωθημένες. Τα συμφέροντα σήμερα που μιλάμε του Ν.Α.ΤΟ. έτσι όπως εξελίσσονται, και των Ηνωμένων Πολιτειών με τη χρήση των βάσεων όπως γίνεται, συμπλέουν ή δεν συμπλέουν με τα εθνικά συμφέροντα;

Ν. Όχι δεν συμπλέουν. Και πολλές φορές είναι αντιτιθέμενα. Ας πούμε η θέση του N.A.T.O. και των Αμερικανών, στο Κυπριακό είναι διχοτόμηση. Που συμπίπτει με την τουρκική αντίληψη για την επίλυση του Κυπριακού. Και είναι βέβαια αντίθετη με την δική μας προοπτική. Με τον δικό μας στόχο για μια ενιαία, ανεξάρτητη και απαλλαγμένη ξένων στρατευμάτων κυπριακή δημοκρατία. Είναι αντίθετη με το Ν.Α.Τ.Ο.

.-  Τον Μακάριο είναι γνωστό ότι μια μεγάλη μερίδα αξιωματικών τον μισούσε. Γιατί;

Ν. Γιατί είχανε, εσφαλμένα πιθανώς, σχηματίσει την εντύπωση ότι ο Μακάριος είναι κομουνιστής και ότι δρα και ενεργεί αντίθετα με τα συμμαχικά συμφέροντα, τα Νατοϊκά συμφέροντα. Ήταν με άλλα λόγια αυτό που αποκαλείται, που αποκαλούσαν ορισμένοι, ο Κάστρο της Μεσογείου. Τον θεωρούσαν κομμουνιστή και φανατικό.

.-  Κύριε Κουρή πέστε μου την γνώμη σας για τον ρόλο του Γρίβα στην εθνική υπόθεση της Κύπρου. Αλλά και στην δικτατορία. Αν γνωρίζετε αν έπαιξε ρόλο ο Γρίβας εδώ στην δικτατορία κατά ή υπέρ της.

Ν. Δεν έχω σαφή αντίληψη για το τελευταίο. Ξέρω ότι ο αγώνας για την απελευθέρωση της Κύπρου, ο αγώνας της ΕΟΚΑ ξεκίνησε με καθαρά πατριωτικά κριτήρια, στη διαδρομή όμως ήρθε σε αντίθεση με τον Μακάριο και τελικώς νομίζω ότι έβλαψε την Κυπριακή υπόθεση, που είναι και κύριο. Του ανένδοτου δηλαδή, ενωτικού αγώνα.

.-  Αναφέρεστε και στον ρόλο της ΕΟΚΑ Β΄ ή όχι;

Ν. Και μετέπειτα στον ρόλο που έπαιξε η ΕΟΚΑ Β΄.

.-  Γνωρίζετε εάν η έναρξη της ΕΟΚΑ Β΄ ή το σκεπτικό της ίδρυσης της, ενείχε στόχους αντιδικτατορικούς;

Ν. Στο δαιδαλώδες σκοτεινό εκείνο παρασκήνιο των ημερών της ΕΟΚΑ Β΄, δεν μπορεί να διακρίνει κανένας καθαρά ποιοι στεκόντουσαν σε ποια πλευρά. Και δεν μπορώ να έχω άποψη.

.-  Γνωρίζετε τον ρόλο του Καρούσου, του αξιωματικού του στρατού ξηράς, στη διάρκεια της δικτατορίας και αργότερα στην ΕΟΚΑ Β΄;

Ν. Όχι.

.-  Γνωρίζετε για τον ρόλο του Κιοσσέ, του αξιωματικού του ναυτικού, που κατηγορήθηκε και δικάστηκε και καταδικάστηκε στο ναυτοδικείο, ως βασανιστής στη διάρκεια της δικτατορίας; Γνωρίζετε τον ρόλο του στην Κυπριακή υπόθεση;

Ν. Δεν ξέρω καθόλου. Δεν τον γνωρίζω ούτε σαν άνθρωπο ούτε την ιστορία του.

.-  Χειριστήκατε ως αρχηγός της πολεμικής αεροπορίας και αργότερα του Γ.Ε.ΕΘ.Α., θέματα που σχετιζόντουσαν με τη δικτατορία και με αποκαταστάσεις αξιωματικών κύριε αρχηγέ;

Ν. Χωρίς να ξέρω συγκεκριμένα ονόματα, νομίζω ότι σαν μέλος συμβουλίου, πιθανόν να χειρίστηκα ορισμένα περιστατικά.

.-  Τι συμβουλίου;

Ν. Συμβουλίου υπηρεσιακού, αποκαταστάσεις αξιωματικών.

.-  Κύριε αρχηγέ ήδη σας διατύπωσα το ερώτημα, που είναι και τοποθέτηση, για τον τρόπο με τον οποίο η στρατιωτική ηγεσία μετά την δικτατορία και η πολιτική ηγεσία, το υπουργείο Εθνικής Άμυνας και οι κυβερνήσεις της χώρας και ουσιαστικά του ΠΑΣΟΚ  που υπήρξατε ενεργό μέλος και στέλεχος, προχωρήσατε σε αθρόες αποκαταστάσεις και κατ’ επανάληψη των αντιστασιακών αξιωματικών, σε εισαγωγικά και χωρίς εισαγωγικά και δεν χρειάζεται να ερμηνεύσω την ερώτηση. Πέστε μου τη γνώμη σας για αυτό το πράγμα.

Ν. Πιθανώς θα έπρεπε να έχει γίνει μία πιο προσεκτική επιλογή των προαγωγών της εποχής εκείνης. Αυτό.

.-  Αναφέρεστε ποια εποχή; Την μεταδικτατορική ή και την τωρινή;

Ν. Όλη την εποχή εκείνη. Από την μεταδικτατορική μέχρι τώρα.

.-  Γνωρίζετε ότι απονέμονται τίτλοι του επιτίμου; Του επιτίμου όχι θέσεων διότι κανείς από εκείνους οι οποίοι υπηρέτησαν πέντε και δέκα χρόνια ως αξιωματικοί στις ένοπλες δυνάμεις, εδιώχθησαν επί δικτατορίας αλλά δεν επανήλθαν στις ένοπλες δυνάμεις, δεν υπηρέτησε σε θέσεις ανωτάτων. Γνωρίζετε ότι αυτοί οι αξιωματικοί έχουν πάρει καταληκτικούς βαθμούς σήμερα και εκτός από τους καταληκτικούς βαθμούς της ειδικότητας τους, παίρνουν και τον τίτλο του επιτίμου; Και ποια είναι η γνώμη σας;

Ν. Δεν ξέρω για ποιες περιπτώσεις σε μένα αναφέρεστε και δεν μπορώ να τοποθετηθώ κάπου στο ερώτημα αυτό.

.-  Μπορείτε όμως να τοποθετηθείτε στο εξής ερώτημα. Μετά από την επανάσταση του ’21, για να αποκατασταθούν αγωνιστές του 1821 που δεν είχαν πάρει δημόσιες θέσεις, χρειάσθηκε να περάσουν πάνω από 50 χρόνια και ήταν όλοι νεκροί όταν αποκαταστάθηκαν το 1880 και μετά. Αυτό το οποίο έκανε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ  και της Νέας Δημοκρατίας, μεταδικτατορικά στην Ελλάδα, δεν έχει γίνει ποτέ μετά από επαναστατικές περιόδους. Ουσιαστικές επαναστατικές περιόδους όπως το 1821 ή πολεμικές περιόδους όπως οι Βαλκανικοί πόλεμοι, ο 1^ος και ο 2^ος παγκόσμιος πόλεμος. Δηλαδή αθρόα χορηγία βαθμών σε αξιωματικούς οι οποίοι είχαν παίξει κάποιο ρόλο. Ποια είναι η θέση σας για αυτή τη χορήγηση ατέλειωτων βαθμών στους αξιωματικούς που εστράφησαν κατά της δικτατορίας;

Ν. Σας είπα και προηγουμένως στο άλλο ερώτημα σας, ότι πιθανώς θα έπρεπε να γίνει από τις κυβερνήσεις που μνημονεύσατε, πιο προσεκτική επιλογή των προαγωγών και απονομής τίτλων.

.-  Δεν απορρίπτετε άρδην αυτού του είδους την τακτική κύριε αρχηγέ; Δεν γνωρίζετε ότι σήμερα απαξιώνονται οι αξιωματικοί των ενόπλων δυνάμεων και ένας από τους λόγους είναι και αυτός; Δεν το έχετε αντιληφθεί ότι η κοινωνία μάς απαξιώνει; Δεν έχετε διαπιστώσει ότι οι αντιστασιακοί αξιωματικοί ντρέπονται να πουν ότι υπήρξαν αντιστασιακοί για αυτό το λόγο;

Ν. Σας απάντησα προηγουμένως.

.-  Κύριε αρχηγέ αναφερθήκατε σε μια ακραία περίπτωση ενός Ικάρου, ο οποίος εκμεταλλεύτηκε τη νομοθεσία και τις διατάξεις περί αποκαταστάσεων μετά την δικτατορία και έγινε τι; Μπορείτε να μου πείτε;

Ν. Αντιπτέραρχος.

.-  Χωρίς να υπηρετήσει ως αξιωματικός;

Ν. Χωρίς.

.-  Θα μου πείτε το όνομα και πως έγινε;

Ν. Δεν θέλω να πω το όνομα.[2] Είναι όμως μια ακραία περίπτωση. Δεν ξέρω άλλη.

.-  Υπήρξαν αποκαταστάσεις πολλών αξιωματικών της αεροπορίας εκτός από τους πέντε που ξέρουμε ότι ήταν στο κίνημα του ναυτικού;

Ν. Υπήρξαν και άλλες.

.-  Πως στηρίχτηκαν αυτές;

Ν. Στα διάφορα σχέδ…, ειδικούς νόμους οι οποίοι ψηφίστηκαν κατά καιρούς από την Βουλή των Ελλήνων. Και στις δύο κυβερνήσεις.

.-  Κύριε Κουρή, διώχτηκαν αξιωματικοί της πολεμικής αεροπορίας εκτός από αυτές τις περιπτώσεις του κινήματος του ναυτικού, οι οποίοι αξιωματικοί να είχαν δραστηριότητα εναντίον της;

Ν. Εμφανίστηκαν ότι διώχτηκαν. Και στοιχειοθετήσανε δράση αντιστασιακή.

.-  Σε τι ντοκουμέντα την στοιχειοθέτησαν, σε τι μαρτυρίες και σε τι πράξεις;

Ν. Δεν μπορώ να σας πω συγκεκριμένα.

.-  Δεν γνωρίζετε;

Ν. Δεν γνωρίζω.

.-  Διότι δεν υπήρχαν.

Ν. Πιθανόν ναι. Με στριμώχνετε πολύ σε αυτό το θέμα.

.-  Κύριε Κουρή υπήρξατε αρχηγός και δημόσιο πρόσωπο, αρχηγός ενόπλων δυνάμεων. Δεν σας στριμώχνω καθόλου. Η πολιτεία σας είναι γνωστή. Έχετε και εσείς ευθύνες για αυτές τις αποκαταστάσεις.

Ν. Ναι.

.-  Το ότι εκμεταλλεύτηκαν …

Ν. Αναλαμβάνω τις ευθύνες.

.-  Το ότι εκμεταλλεύτηκαν αυτοί οι άνθρωποι, οι αξιωματικοί, τη νομοθεσία, δεν σημαίνει ότι η πολιτεία έπρεπε να υποχωρήσει σε αυτού του είδους τις πιέσεις. Εξ ου και η απαξίωση. Τη γνώμη έχετε απ’ αυτού;

Ν. Είπα ότι υπήρξε σφάλμα πιθανόν των κυβερνήσεων που δεν θέσπισε πιο αυστηρά κριτήρια και δεν έκανε πιο λεπτομερειακώς, θα λέγαμε, ξεσκόνισμα κάθε περιπτώσεως πριν προβεί σε αποκατάσταση

.-  Γνωρίζετε περιπτώσεις πραγματικών αντιστασιακών αξιωματικών, οι οποίοι αρνήθηκαν να εκμεταλλευτούν αυτές τις νομοθεσίες;

Ν. Νομίζω ναι.

.-  Ποιες είναι;

Ν. Νομίζω ένας είναι ο αεροπόρος ο …

.-  Ο Μήνης;

Ν. Μήνης.

.-  Άλλον;

Ν. Δεν μου έρχεται αυτή τη στιγμή άλλο όνομα.

.-  Τον υφυπουργό της Εθνικής Άμυνας της Νέας Δημοκρατίας, τον γνωρίζετε;

Ν. Τον …

.-  Σταθόπουλο.

Ν. Σταθόπουλο.

.-  Γνωρίζετε ότι έχει αρνηθεί την παροχή βαθμών;

Ν. Όχι δεν το γνωρίζω.

.-  Άλλον δεν γνωρίζετε;

Ν. Όχι δεν γνωρίζω άλλον. Και δεν ξέρω για τον τέως πρωθυπουργό, τον αξιωματικό του ναυτικού

.-  Τον Τζανετάκη;

Ν. Τον Τζανετάκη, αν αρνήθηκε. Αρνήθηκε ή όχι; Δεν ξέρω.

.-  Γνωρίζετε τον τρόπο με τον οποίο ο Τζανετάκης εδιώχθη επί δικτατορίας;

Ν. Δεν ξέρω εάν έχω ακούσει καλά την ιστορία, ότι είναι ένας που ΄΄πέρασε κολάρο το τάβλι στο πουλί της χούντας΄΄. Ή είστε εσείς αυτός;

.-  Μιλάμε για τον Τζανετάκη κύριε αρχηγέ, δεν μιλάμε για μένα.

Ν. Ξέρω για κάποιον αξιωματικό του ναυτικού που πέρασε το τάβλι, κολάρο στη φωτογραφία του Παπαδόπουλου. Δεν ξέρω ποιος ήταν αυτός.[3]

.-  Κύριε αρχηγέ μιλάμε για τον Τζανετάκη. Ο Τζανετάκης παραιτήθηκε προφορικά την πρώτη ημέρα της δικτατορίας. Γνωρίζετε την εξέλιξη;

Ν. Όχι.

.-  Γνωρίζετε πως έγινε πρωθυπουργός;

Ν. Όχι. Εξελέγη βουλευτής υποτίθεται. Υποθέτω. Όχι υποθέτω, πρέπει να εξελέγη βουλευτής.

.-  Με τις ιδιότητες τις ηγετικές που είχατε, με τις θέσεις που καλύψατε μετά την δικτατορία, γνωρίζετε εάν αξιωματικοί ή μηχανισμοί των ενόπλων δυνάμεων, έπαιξαν ρόλο σε αυτό που σήμερα αποκαλούμε τρομοκρατία μέσα στην Ελλάδα;

Ν. Όχι δεν το γνωρίζω και δεν το πιστεύω. Δεν το πιστεύω.

.-  Πιστεύετε ότι η υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ ήταν μια πραγματική συνομωσία στα πλαίσια των ενόπλων δυνάμεων;

Ν. Όχι δεν πιστεύω ότι ήτανε συνωμοσία πραγματική.

.-  Αναφέρατε στο βιβλίο σας την ύπαρξη ομάδας παράνομης, αξιωματικών και υπαξιωματικών της αεροπορίας την περίοδο που ήσασταν στρατιωτικός αρχηγός …

Ν. Αρχηγός του Γ.Ε.Α..

.-  Τι ήταν αυτό το πράγμα;

Ν. Ήτανε μια ομάδα οι οποίοι θέλανε να με εκτοπίσουνε από τη θέση του αρχηγού του Γ.Ε.Α., για πολιτικούς ή άλλους λόγους. Ή και για επαγγελματικούς λόγους.

.-  Τους ξέρετε;

Ν. Προσωπικώς όχι. Ξέρω ότι υπήρξε μια κίνηση, μια ομάδα η οποία είχε κυκλοφορήσει και προκηρύξεις μάλιστα, εναντίον μου.

.-  Και τι άλλο; Έβαλε βόμβες λέτε στο βιβλίο σας.

Ν. Έβαλε και βόμβες.

.-  Γιατί κύριε αρχηγέ έβαλε βόμβες και εστράφη εναντίον σας;

Ν. Σας είπα, για πολιτικά κίνητρα και ενδεχομένως επαγγελματικά. Υπήρξε μία ομάδα και μία κίνηση κατώτερων στελεχών στην αεροπορία, η οποία δεν ήταν ευχαριστημένη με τον τρόπο που διοικούσα. Τους έβαλα να δουλέψουν και αυτό δεν τους άρεσε, τεμπέλιαζαν. Είχαν μάθει να τεμπελιάζουν.

.-  Και προτίμησαν να βάζουν βόμβες αντί να εργαστούν;

Ν. Προτίμησαν να εκδηλώσουν έτσι την αντίθεση τους στο πρόσωπο μου, σαν αρχηγού της αεροπορίας, για να αναγκάσουν την πολιτική ηγεσία να με αποβάλει, εκπαραθυρώσει και να έρθει στα πράγματα ένας πιο soft -ας το πούμε έτσι, καταλαβαίνετε τη λέξη – αρχηγός ο οποίος να μην τους αναγκάζει να δουλέψουν τόσο σκληρά, διότι επί των ημερών μου η αεροπορία συμπλήρωσε τον μεγαλύτερο αριθμό ωρών σε μαχητικά αεροσκάφη, που έχει ποτέ συμπληρώσει. Με τον ίδιο προϋπολογισμό μπορεί να τους φύγουν ο λογισμός σε ανταλλακτικά ή σε καύσιμα.

.-  Που σημαίνει ότι νωρίτερα ίσως και αργότερα, ένα τμήμα του προϋπολογισμού πήγαινε στις τσέπες μεσαζόντων ή όχι;

Ν. Δεν εννοώ αυτό. Εννοώ ότι δεν γινόταν καλή χρήση των διαθεσίμων πόρων. Μπορούσαμε να παράγουμε περισσότερο έργο στην εκπαίδευση μέσα στα πλαίσια του προϋπολογισμού, του εκάστοτε προϋπολογισμού της αεροπορίας. Δεν εννοώ αυτό. Αυτό είναι άλλη ιστορία.

.-  Γιατί αποκαλείτε ‘ξέφραγο αμπέλι’ τη χώρα μας και τον χώρο των ενόπλων δυνάμεων, στο βιβλίο σας;

Ν. Διότι πραγματικά οι πράκτορες των ξένων υπηρεσιών και οι «σύμμαχοι», εντός εισαγωγικών, αξιωματικοί του Ν.Α.Τ.Ο. και λοιπά, αλώνιζαν στον χώρο των ενόπλων δυνάμεων και διατηρούσαν επαφές εν αγνοία της στρατιωτικής ηγεσίας. Είχανε αποκαταστήσει κανάλια επικοινωνίας με ενδιάμεσα και κατώτερα στελέχη των ενόπλων δυνάμεων, χωρίς αυτό να είναι εν γνώσει της πολιτικής ηγεσίας και της στρατιωτικής ηγεσίας. Αυτό εννοώ ξέφραγο αμπέλι.

.-  Σας ρώτησα και νωρίτερα και αναφερθήκατε σε βιβλία μόνο και δεν αναφερθήκατε σε έγγραφα, στοιχεία ή σε μαρτυρίες κύριε αρχηγέ. Που το στηρίζετε αυτό;

Ν. Στην προσωπική μου βάση.

.-  Επιχείρησε κανείς να σας προσεγγίσει από ξένες μυστικές υπηρεσίες;

Ν. Εμένα όχι.

.-  Πως ξέρετε λοιπόν για άλλους;

Ν. Φαινότανε. Οι κινήσεις ήτανε φανερές. Προσκλήσεις σε πάρτι, δεξιώσεις και τα λοιπά.

.-  Εδώ στην Ελλάδα ή στην Αμερική;

Ν. Ελλάδα.

.-  Τι εννοείτε;

Ν. Κοινωνικές συναναστροφές.

.-  Ποιών, κύριε αρχηγέ, κοινωνικές συναναστροφές;

Ν. Διαφόρων … επειδή ήτανε γνωστοί.

.-  Κύριε αρχηγέ δεν καταλαβαίνω. Ποιοι ήτανε αυτοί που κάνανε τις κοινωνικές αυτές εκδηλώσεις και καλούσαν ποιους; Δεν το καταλαβαίνω ειλικρινά.

Ν. Σύμμαχοι αξιωματικοί και αξιωματικοί των πρεσβειών, καλούσαν επιλεγμένους αξιωματικούς στις συναναστροφές αυτές.

.-  Και τους προσέγγιζαν να τους κάνουν πράκτορες τους;

Ν. Είναι φανερό ότι όταν προσεγγίζει ένας άνθρωπος που δουλεύει σε πρεσβεία ή σε αποστολή σε μια χώρα, κάποιον ντόπιο αξιωματικό ή στέλεχος κυβερνητικό, το προσεγγίζει με ευτελή σκοπό. Ή αν του ΄΄περάσει ιδέες΄΄, εντός εισαγωγικών, ή να του…, ή να προσεταιριστεί πληροφορίες και γνωριμίες.

.-  Κύριε αρχηγέ υπηρετήσατε επί σειρά ετών σε θέσεις ΝΑΤΟ και σε θέσεις στην Αμερική

Ν. Στην Αμερική όχι.

.-  Όχι. Εντούτοις αυτό που κυκλοφορούσε στον κύκλο των αξιωματικών είναι ότι οι πόρτες του πενταγώνου και των στρατιωτικών υπηρεσιών της Αμερικής, ήταν ανοικτές για εσάς. Επίσης ότι εκτιμούσαν ιδιαίτερα τις γνώσεις σας πάνω στα ζητήματα τα Νατοϊκά. Ουδείς σας προσέγγισε από αυτούς τους αξιωματικούς, τους Αμερικανούς ή άλλων χωρών, για να σας προσεταιριστεί;

Ν. Όχι. Δεν νομίζω ότι με προσέγγισε ποτέ κανένας ξένος, διότι οι ιδέες μου ήτανε γνωστές και τις έλεγα ανοικτά.

.-  Ξένες μυστικές υπηρεσίες εκτός από την τακτική που περιγράψατε πως κάνανε εντός της Ελλάδος, προσέγγιζαν αξιωματικούς σε υπηρεσίες που υπηρετούσαν εκτός Ελλάδας, του Ν.Α.Τ.Ο. ή όταν πήγαιναν για εκπαίδευση στις Ηνωμένες Πολιτείες ή στην Αγγλία;

Ν. Απ’ ότι ξέρω στους εκπαιδευόμενους στο εξωτερικό και ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ορίζανε έναν σπόνσορα, ο οποίος γίνεται η σκιά του εκπαιδευόμενου και ο οποίος φροντίζει να αποκτήσει κλειστές σχέσεις και επικοινωνία με τον Έλληνα και είναι ευάλωτες, εννοώ ευάλωτος αυτός να τον χρησιμοποιήσουνε αναλόγως.

.-  Αναφέρετε …

Ν. Να τελειώνουμε.

.-  5 λεπτά.

Ν. 5 λεπτά.

.-  Αναφέρετε στο βιβλίο σας για εκμετάλλευση Ελλήνων αξιωματικών αεροπόρων στα αεροσκάφη U2.

Ν. Ναι.

.-  Γνωρίζετε την εξέλιξη, εκτός από αυτό που γράφετε στο βιβλίο σας;

Ν. Η εξέλιξη είναι ότι άλλοι μεν μετατέθηκαν κακήν κακώς στην Ελλάδα και δεν μίλησαν ποτέ για το τι έκαναν στην Αμερική και άλλοι αποκαταστάθηκαν στην Αμερική. Πήγαν σε πανεπιστήμιο, έπιασαν δουλειές και διάγουνε μια καλή ζωή τώρα στις Ηνωμένες Πολιτείες.

.-  Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι ο Καραμανλής (και έμμεσα υπονοείτε, λέτε με ακρίβεια για το γεγονός ότι) ως πρόεδρος της Δημοκρατίας, όταν πήρε την εξουσία το ΠΑΣΟΚ  …

Ν. Ήρθε σε επαφή …

.-  … ήρθε σε επαφή με την ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων. Και την απέτρεψε από το να παραιτηθεί. Είναι έτσι;

Ν. Έτσι είναι. Το λέει ο ίδιος από την (…). Ο ίδιος ομολογεί.

.-  Πως εξηγείτε ότι τμήμα, και αν πιστεύετε κάτι διαφορετικό πέστε το μου, σήμερα του ΠΑΣΟΚ  δεν ανήκει στο ντόπιο κατεστημένο. Η έκφραση δική σας, από το βιβλίο σας.

Ν. Δεν ανήκει;

.-  Ανήκει. Λάθος ερώτηση. Πως εξηγείτε ότι ανήκει στο ντόπιο κατεστημένο;

Ν. Δεν ξέρω εάν το λέω έτσι στο βιβλίο μου, δεν νομίζω να το λέω …

.-  Δεν το λέτε αυτό το πράγμα. Εγώ σας ρωτάω. Ανήκει ή δεν ανήκει;

Ν. Είναι. Πρώτον όταν μια κυβέρνηση, ένα Κόμμα μάλλον, μένει στην αρχή για πάρα πολλά χρόνια, ορισμένοι αναβαθμίζονται (ως) μέρος, μέρη αυτού που αποκαλούμε κατεστημένο.

.-  Οι αξιωματικοί σήμερα υπηρετούν με περισσότερο πατριωτισμό τη χώρα μας, κύριε Κουρή, ή όχι; Απ’ ότι παλιά.

Ν. Δύσκολο ερώτημα να απαντήσω. Θέλω να πιστεύω πως ναι. Θέλω να πιστεύω.

.-  Θα μου δώσετε την αναφορά εκείνου του αεροπόρου που μνημονεύετε στο βιβλίο σας και αφορά τις συνθήκες που επικρατούσαν τις μέρες της εισβολής των Τούρκων στην Κύπρο;

Ν. Δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένη αναφορά.

.-  Αναφέρεστε σε συγκεκριμένη αναφορά. Δεν θυμάμαι το όνομα. Εσείς έχετε κάνει αναφορά για την εισβολή στην Κύπρο;

Ν. Όχι.

.-  Καταθέσατε όμως στην επιτροπή της Βουλής, αν δεν κάνω λάθος. Ή όχι;

Ν. Κατέθεσα στην επιτροπή της Βουλής.

.-  Την έχετε την κατάθεση σας; Θα μου τη δώσετε;

Ν. Δεν μπορώ τώρα να τη βρω.

.-  Αργότερα.

Ν. Θα προσπαθήσω να τη βρω. Είναι δημοσιευμένη στις εφημερίδες της εποχής εκείνης. Και πολλά που αναφέρομαι μέσα, αναφέρω στο βιβλίο μου για την εποχή εκείνη, είναι παρμένα από τις εφημερίδες. Διότι πιθανόν να μην έχω την κατάθεση.

.-  Ετοιμάζετε κάτι άλλο για δημοσίευση;

Ν. Όχι.

.-  Γιατί όχι;

Ν. Τεμπελιάζω.

.-  Δεν κάνετε καλά. Εγώ επαναλαμβάνω ότι σας βρίσκω σε πολύ καλή φυσική κατάσταση, δεν είμαι γιατρός …

Ν. Ευχαριστώ.

.-  … αλλά η μαρτυρία σας εδώ, δείχνει ένα μυαλό πολύστροφο και έναν αξιωματικό και πολιτικό συνάμα, κύριε αρχηγέ.